文化纵横：大家好，欢迎收看《文化纵横》杂志播客。 今天我们请到了德国耶拿大学的博士生徐辉先生。 徐辉老师经验非常丰富。 这次之所以邀请徐辉老师来录制这个节目，是因为我们杂志上次开会，邀请了徐辉老师来演讲。 会上，徐老师说，他本科毕业后，在富士康这样的工厂工作了半年。 可以说，对于一个重点大学的毕业生来说，去当一名普通的制造业工人“拧螺丝”是非常难得的选择。 我们觉得很有趣，想请徐老师结合他的工作生活来谈谈他的研究。 您能否先谈谈您当时为何做出这样的选择？ 在这段工作生活中，你还遇到过哪些让你印象深刻或者改变你之前认识的事情？
徐辉：其实在我读本科的时候，我就已经干过各种工作了，比如保洁员、保安、卖房子、做博物馆导游、做火车乘务员……这些经历让我开始认识到作为一名普通工人的价值。 2010年我本科毕业前后，中国发生了一件非常轰动的事件——富士康工人自杀。 当时我也参与了对富士康工人的调查，希望了解工人为什么会做出如此极端的选择。 我来到深圳富士康，对工人宿舍区的工人进行了问卷访谈，了解他们的工作、生活等各方面情况。 但完成这项研究后，一直埋藏在心底的一个问题是：工厂生活会给这些工人的内心带来什么样的变化？ 为了回答这个问题，我觉得只有亲自走进工厂，体验他们的真实生活状态，才能更好地理解他们为什么在如此大的工作压力下做出一些极端的行为。
文化视角：您在工作中是否遇到过什么事情让您改变了之前对劳动密集型制造业及其工人的固有认知？
徐辉：我最初是去重庆工作的。 重庆是中国产业链向中西部地区转移过程中非常重要的城市。 当时，笔记本电脑产业链在重庆，包括富士康在内的许多电子工厂正在大规模向内地转移。 我借此机会去了重庆，以一名普通求职者的身份进入了富士康。 我在重庆富士康工厂工作了两个月左右，每天都写自己在富士康工作的感受。
有几个问题我感触特别深。 首先是整个劳动过程的原子化。 例如，我们工人住在宿舍里，但我不知道谁在下铺，因为我永远看不到他：我和他在不同的厂区，我们轮班不同。 他上夜班的时候，我上白班，他上白班，我上夜班。 一个宿舍里可能住着六七个人，但其实大部分人我都不认识。 在这样的宿舍环境下，我们彼此分离。
给我印象最深的第二件事就是时间的感觉。 每天的工作时间大概是十一、十二个小时，正常工作时间加上加班时间是八个小时。 这么长的时间，我们在一个封闭的工厂里工作，这几乎让我的时间概念消失了。 因为每天的工作都非常精简，大约每隔十秒就会重复同样的动作。 整天重复同样的动作，让我无法体会时间的流逝，而且越做就越麻木。 因为看不到厂外，所以不知道现在是黎明还是黑暗。
另外，和我一起工作的同事很多都很年轻，很多都是职业学校派来的。 他们有的在中职二、三年级，有的甚至刚收到录取通知书，学校就安排他们来这里实习。 后来我才知道为什么中西部省市的工厂里有大量的学生工。 主要原因是这些省市都不是传统的制造业基地。 在东部沿海城市，来自全国各地的农民工聚集在这里打工，但在中国，西部这些省市往往只能吸纳周边和本地省市的劳动力，无法满足劳动力的需求。企业大规模用工需求。 对于地方政府来说，要想招商引资，就必须解决企业的用工需求问题。 最快、最便捷的办法就是调动行政系统和学校系统来解决劳动力供给问题。 因此，中西部城市职业学校的学生工成为整个制造业向西扩张的劳动力支撑。
文化视角：这确实是一次非常有趣的经历。 进行类似调查的学者还有很多，但自己成为一名普通制造业工人的经历却很少有学者拥有。 这里可以补充一下，徐辉老师目前所在的德国耶拿大学实际上是马克思的母校。 马克思著作中很重要的一部分就是对工厂劳动过程的研究，所以徐辉老师的研究可以说很好地延续了马克思的传统。 您目前的主要研究领域是劳动技能，听起来应该和您的工作经历密切相关。 那么您是如何逐步完成从制造业工人到劳动技能研究员的转变的呢？
徐辉：这和我的工作经历是一致的。 当时，我作为一名没有工厂工作经验的大学生，进入工厂工作。 我发现这个工作其实根本不需要任何技能。 我只要看同事或者线领导演示一下，大概15分钟左右，就基本可以开始操作了。 。 因为装配线的工作是非常典型的泰勒系统，它将整个生产过程分解为十几个、二十个非常简单的操作动作。 工人只需不断地重复这些动作，练习直至熟练即可。 所以这个过程不需要任何技能。 我当时的描述是，只要一个人精神健全、身体健康，就可以从事这样的工作。 这也是富士康当时大量使用学生工的原因，因为它其实不需要太多技能。
但这也带来了一个问题：正是因为此类工作没有技能要求，所以这些工人很容易被替换； 这也导致工人在与企业谈判或博弈时，结构性力量非常薄弱。 。 工人自杀事件爆发后，富士康内部提出了“百万机器人计划”，用机器人代替工人。 因为对于工厂来说，机器人效率更高，更容易管理，没有情绪，不会反抗或者做出一些极端的行为。 这个想法看似“完美”，但现实中是如何实现的呢？ 我对这个问题产生了兴趣，这也是我的研究方向从纯粹的劳动问题转向劳动技能问题的机会。
当整个生产线变得高度自动化时，原来的非技术性工作就会消失，很多工人就会被取代。 但另一方面，是否会有需要新技能的工作？ 理论上，这就是自动化的补偿效应：当工厂使用新的机械和技术时，就会出现新的技能要求。 工人要掌握这些新技能，需要进行相应的培训。 那么，谁提供这种培训呢？ 如何高效地进行此类培训？ 这些都成为了我后来关注的焦点。
文化纵横：接下来请告诉我，现在中国制造业工人为了提高劳动技能、应对自动化浪潮的挑战，面临的最大困境是什么？ 有没有比较成功的提高工人劳动技能、帮助工人向上流动的例子？
徐辉：第一个问题可能需要更长的时间来回答。 用我的话来说，中国制造业过去三四十年的发展是低技能、均衡的发展模式。 过去三十、四十年，中国一直是出口加工经济，主要引进技术含量相对较少的流水线工业，对工人的技能要求也比较低。 在这种模式下，中国企业获得的附加值也比较低，处于整个全球价值链的底部。 如果用所谓的发展技能理论来说，这种模式只要求劳动者具备阅读、识字等基本能力。 因此，国家只需发展中小学教育，让劳动者不识字，就能适应产业发展的需要。 。 中国过去几十年的外向型经济的增长，是靠低技能农民工的辛勤劳动取得的。
然而，这种模式在过去的成功，今天可能会带来路径依赖的困境：当我们的产业需要转型升级时，需要依靠技术投入、资本投入、先进设备的引进，是我们的产业发展的动力。劳动力市场准备好了吗？ 好的？ 我们的职业教育体系能否更好地发挥作用，为企业提供足够的高技能劳动力，让企业更多地依靠产品质量和高附加值实现增长？
积极的一面是，近年来，国家也在一定程度上认识到高人力资本能够推动经济高质量发展，因此出台了职业教育改革、产业工人队伍建设等政策。 措施。 这些措施指明了大方向，做出了相应的投资安排。 比如，过去中国的教育投入更多地集中在高等教育上，现在则更加重视职业教育到了新的水平。 但问题是，这些宏观层面的担忧能起到多大作用，能否真正解决一些更紧迫的问题，还有待观察。
一般来说，我们经历了30到40年依靠廉价劳动力和低技能工人的发展模式后，劳动力市场出现了技能短缺。 这就决定了产业结构和技能结构的转型升级需要一个过程。 我给大家举一个相对简单的例子。 前几天我认识了一个学生。 他正在研究汽车售后市场的工人，即汽车修理工。 他发现，当前汽车产业从原来的燃油车向电动车转型的过程中，存在一个突出的问题：原来修燃油车的工人其实不太擅长修电动车。 如何培养这些工人已成为一个重要问题。 这些汽车后市场从业人员中，有很多人也是职业学校毕业的。 这就需要中专院校调整汽车修理专业的课程结构，让这些学生和工人慢慢完成转型和转型。 显然，未来电动汽车的市场将会越来越大。 如果我们现在没有足够的熟练工人，当消费者买车几年后开始出现故障时，就会遇到无法修复的问题或者修复成本比较高。 问题。 因此，这里无疑有很大的市场需求。 诸如此类的新技术、新产业的发展，将对劳动者的技能提出新的要求。
文化多样性：我们刚才提出的问题——如何提高工人的劳动技能，增加工人的劳动收入，似乎是一个非常具体的问题。 但经过你的解释，很明显这实际上是一个非常系统性的问题。 它与经济发展模式、产业结构、甚至教育体系密切相关。 我们刚才谈到了教育问题。 想要提高劳动者的劳动技能，职业教育和技能培训绝对是非常重要的环节。 然而，在中国的舆论场上，或者说在一般公众的认知中，中国的职业教育从来都不是很成功，其社会评价和接受度也很低。 您认为，阻碍我国职业教育体系发挥提高劳动技能作用的主要因素有哪些？
徐辉：这有很多原因。 首先是教育投资问题。 过去很多年，我们可能更加重视高等教育，在本科、硕士、博士教育上投入较多，但在资源配置方面，对职业教育的投入可能还不够。 当然，这也和我刚才提到的产业发展阶段有关。 二是社会观念问题。 中国传统上有一种不断追求高等教育的社会心态。 比如，前段时间去高职院校调研时，我发现大部分相关技术专业的学生更愿意从专科读到本科，然后可能考研。 这种单纯的学术导向限制了家长和学生对职业教育的关注。 第三个原因是，除了教育方面，职业教育可能更注重职业化。 职业学校学生毕业后要到不同的行业工作。 从这个角度来看，职业教育的背后其实是劳动。 问题。 这样，就涉及到当今的劳动力市场能否为职业学校学生提供足够的优质、体面的就业机会，让他们获得职业荣誉感，以及更高的社会评价和社会地位。 如果这些问题得不到解决，职业教育的发展也将受到限制。
如何解决这些问题呢？ 首先要有一些制度建设，这是必要的。 二要进一步引导舆论转变。 如果我们能为职业学校的毕业生提供良好的发展前景，我想会让大家对职业教育更有信心。 第三，如何提高职业教育本身的质量当然也很重要。 这就需要国家加大对职业教育的财政投入，比如学校经费、生均资源、教师素质等。近年来出现了一个很有趣的现象。 前几年，大学扩招的时候，大家都选择了学历教育路线，攻读硕士、博士学位。 现在有些人发现，即使毕业拿到了博士学位，也不一定能在本科院校任教。 拥有博士学位的人只能进入职业院校担任教师，这可能会在一定程度上提高职业院校的教师素质。 我认为还有一个方面需要加强的是职业教育的专业性方面，应该应用。 最好有一个机制，从相关领域的企业中吸引有实际工作经验的专家和工程师，让职校学生提前接触到应用知识，而不仅仅是纯粹的理论知识，对博士学位的学生进行补充。 然而，没有商业或工程项目经验的教师是不利的。 我认为这两方面的互补是提高职业教育质量的有益举措。
文化视角：确实非常重要的是要认识到，职业教育不仅仅是教育的问题，而是有专业的一面，与工业、生产密切相关。 《文化纵横》2023年12月号还有您的一篇文章，提到您最近在上海进行了一个自动化工程师的技能培训项目。 学者亲自到第一线做实际工作，其实并不多见。 接下来请您介绍一下这个项目的基本情况：大致是怎样运作的？ 目前取得了哪些成果？ 这个项目与我们现在主流的职业教育和技能培训有何不同？
徐辉：参与这个项目其实源于我之前做研究时的一个习惯。 当我第一次开始研究自动化对工人的影响时，我并没有真正理解自动化技术是什么。 我只去过企业车间，看到机器人一一在流水线上工作，但对这项技术的逻辑并不熟悉。 我不明白。 所以在2017年和2018年，我参加了广东佛山的机器人工程师培训项目，学习如何操作或编程和调试这些机器人。 因为我是文科出身，没有相关经验，所以想看看自己能不能学会这样一套技能。 如果我能学会，就意味着没有相关教育背景的工人也能学会这些技能。 学完课程后，我对技术有了更深入的了解。 我大致知道哪些技能比较容易掌握，哪些技能需要通过工作经验积累，哪些部分比较难掌握。
之后我就想我的经历是否可以复制。 2023年回国后，也是一次偶然的机会，我和上海的一个培训中心建立了合作。 该培训中心由政府人力资源和社会保障部门投资建设。 他们有很好的场地和设备，但设备的实际利用率较低，大部分时间处于闲置状态。 通过一些朋友的帮助，我开始和这个培训中心合作，利用这些闲置的场地和设备，进行自动化工程师的培训实验。 我们招收的学生大部分是职业学校、专科学校、二、三级院校刚刚毕业的学生，或者还在实习的学生。 他们有一定的理论基础，但实践机会不多。 在师资方面，我们聘请了具有丰富实践经验的专业人士。 培训期限为三个月。 培训结束后，这些学员现在分别在不同的公司工作。 正如我刚才所说，因为我之前有学习自动化工程师技能的经验，所以当我设计这个培训项目时，我能够了解什么样的学生或工人有可能学习这些技能，以及什么样的培训模式可以同时连接企业和学校可以帮助学生实现从学校到企业的转变过程，同时将成本控制在一定范围内，使培训费用成为普通工人负担得起的费用。
完成这个项目后，我自己也总结了一些经验。 首先，很多职业学校也建设了很多实训基地，但利用率往往较低。 这可能是因为老师对设备不熟悉； 也可能是因为这些设备往往是专门为教学而设计的，与实际生产中使用的设备并不相同； 也可能是学校从保护设备的角度考虑，不会安排太多。 在实践课程中，只有少数参加技能竞赛的学生有更多的时间进行实践练习。
其次，政府现在投资建设了许多校外培训中心。 这些培训中心在一定程度上是公共的，需要大量的投资。 然而，这些公共培训中心缺乏市场化运作，因此大多数时候这些设备也处于闲置状态。 最好盘活这些政府投资建设的公共培训中心，实行市场化运作，作为连接学校和企业的桥梁。
三、企业如何对接？ 对于公司来说，希望员工入职后能够立即上岗。 公司可以提供一周或最多几天的短期培训。 但现在企业直接去学校招聘人才面临很多问题。 例如，大部分招收的学生并不能立即上岗，企业仍需要花费大量时间进行培训。 而且这些学生招收培训后，离职率非常高，这对于企业来说是一件非常麻烦的事情，因为这往往会导致企业在培训方面的投入得不偿失。 因此，企业经常面临职位空缺，从而延误项目进度。 因此，如果我们能够利用培训中心选拔愿意长期从事这个行业、对职业发展有热情和规划的学生或工人，那么这将成为公司稳定的工程师来源。 在这种情况下，公司愿意支付一定的培训费用。 这样，工人或学生愿意支付一定的学费来学习技能，企业也愿意支付一定的费用来获得稳定的工程师来源。 再加上政府提供的场地和设备，摊薄了成本，可以让这个培训中心继续运营。
完成这次培训后，我也将这些经历写成文章，发表在一些媒体上。 非常有趣的是，一些企业和投资机构看到了这些文章，并表示希望从社会企业或公益的角度支持这种工程师培训项目。 所以我们还在接触和讨论，看看有没有机会发展成长期可持续的运营和批量培训自动化工程师。
文化视角：最后一个话题，我们来谈谈德国的职业教育。 谈到中国的职业教育话题，很多人都会把德国的双轨制视为中国值得学习的榜样。 但很多人可能不太了解德国的双轨制是如何运作的。 您能简单介绍一下吗？ 我们特别关心的一个问题是它是否可以作为中国职业教育的典范。
徐辉：在职业教育研究领域，大家确实非常关注所谓的“德国模式”。 但“德国模式”其实是有一定阶段性的，也就是说在某个阶段是比较有效的，但今天可能不一定如此。
简单来说，说到德国的职业教育，我们看到更多的是中国所谓的“双轨制”：一元是企业，一元是学校。 学生在学校学习基础理论知识，在企业学习体验知识。 知识和技能。 这看起来很简单。 我们之所以把双元制作为目标，说白了就是因为我们面临着学校教育与企业教育脱节的问题。
然而，我们对德国职业教育的认识其实是不全面的。 掐头就等于无视双系统之前的导流环节。 德国的学生开始与中学甚至小学分开。 那些不适合走学术路线的学生就会走所谓的企业路线、工程师路线。 这种分流现在在很大程度上受到了批评，人们开始质疑在这么年轻的时候就决定一个人未来的职业方向实际上是不公平的。 我国也开始强调普职与专职分离，这也引起了很多反弹，大家都不接受。 去掉尾巴意味着德国双轨制之后还有合并的可能，而这一点在中国常常被忽视。 在德国的教育体系下，即使在分居之后，如果有人走职业路线，如果想转行到学历教育路线，教育体系也为这些人提供了转型的机会。 我在德国有一位老师，他本来是一名工程师，以前在企业工会工作过； 但他后来成为柏林自由大学的著名教授。 这种可能性在德国很常见。 如果我们的教育体系在后续的合并中做得不好，很多家长会担心孩子上小学、中学后会被分流到职业教育的轨道上。 另外，如果职业教育本身的质量不理想，那么他的人生就完了。
德国的教育体系在一定程度上可以保证学生未来仍然有交叉发展和综合发展的可能性，并且可以改变轨道。 例如，如果一些进入高等教育的学生发现自己不适合学术研究，或者劳动力市场不需要那么多学术人才，那么即使他们完成了研究型博士学位，他们仍然可以从事学术研究。其他领域。 行业职位。 我认为这种交叉聘任的现象体现了另一个非常重要的条件：无论学生走哪条路，他们最终的发展，无论是社会地位、收入还是工作条件，都不会有那么大的差异。 当大学教师和制造工厂的工程师的收入水平、社会地位、社会评价相差不大时，大家无疑会更容易接受职业教育。 但如果大学学历的人与工厂技术人员各方面的发展差距过大，像今天中国的情况，职业教育可能会面临质疑。
今天我们很多人说我们想学习德国职业教育，他们常常想象它是完美的。 其实我觉得这是一个误区，因为就德国的双轨制而言，它实际上是和工业的发展以及劳动力市场的变化紧密相连的。 我觉得现在德国的双轨制能发挥到什么程度也是一个问号。 这与劳动力市场的变化有关。 比如，在很多领域或者行业，真正通过双轨制培养出来的工人其实并不多，因为很多行业都在使用大量的移民工人，而这些移民无疑没有经历过双轨制。 定制培训。
所以我觉得还是有必要学习一下德国职业教育的理念以及一些体系的建设。 比如，应该给每个人改变轨道的机会，不同轨道、不同职业之间的收入差异和社会地位差异应该控制在合理范围内。 这些都是值得我们追求的方向，否则，整个职业教育的发展就会走进死胡同。 但在此基础上，我们需要形成适合中国当前产业结构、经济转型和技术需求的中国职业教育模式。
文化视角：您刚才提到，德国的职业教育与德国的工业发展和劳动力市场密切相关。 现在德国工业实际上面临着巨大的挑战。 比如，中国电动汽车产业正在快速崛起，这必将对德国重要支柱产业——汽车工业产生很大影响。 德国本国产业和企业面临强大的国际竞争压力，您认为德国职业教育体系未来能否继续像过去一样为德国经济社会发展发挥重要而积极的作用？
徐辉：正如我之前提到的，这个制度在德国也面临着很多争议。 因为整个市场正在快速变化。 例如，关于汽车行业的变化，德国在当前的电气化转型过程中进展相对缓慢，面对以特斯拉为代表的美国企业（特斯拉位于柏林的工厂现已开始生产，产能也快速增长），以及以比亚迪为代表的中国企业的竞争。 德国汽车工业能否成功转型、转型的程度和速度，这些都是将影响德国汽车企业未来经营状况的因素。 德国传统燃油汽车产业在电动化转型冲击下将面临多大危机，是德国各方面都非常焦虑的问题。
这种影响会对职业教育产生多大的影响？ 这是一个例子。 近期，宁德时代等多家中国电池厂已在德国投产，部分芯片厂也已在德国投产。 这些工厂大部分位于德国东部。 然而，德国东部面临着劳动力短缺的问题，这里很难找到足够的工人来满足工业发展的需要。 为此，宁德时代从中国引进了很多工程师。 但德国的移民法对这种做法有很多限制，移民只能在德国工作几个月。 2022年，宁德时代德国工厂收到当地劳动局的罚款。 从这个案例可以看出，事实上，至少德国东部地区的职业教育体系无法为企业和行业提供足够的优质劳动力。 这也反映出如今德国的职业教育体系可能运转不佳。 那么最终解决用工荒的办法是什么呢？ 还是得靠移民。 接下来，我估计德国的移民政策还将进行调整，以使更多的中国工程师长期以来在德国工作并留下。 相比之下，CATL实际上在匈牙利拥有一家工厂，但匈牙利政府与中国政府达成了一项协议，这使中国工程师可以跨越对移民法律的限制，并在匈牙利工作了很长时间。 现在，欧盟实际上正在关注此案是否会在整个欧盟移民法律体系中产生漏洞。
评论列表