2009年，《西方审判》的出版使迪安从一个默默无闻的作家变成了聚光灯下的明星作家。 迪恩身上的标签有很多，包括“畅销书作家”、“青年文学作家”、“二代文学作家”、“女作家”、“人民文学奖获得者”……
她的起点很高。 第一篇中篇小说《姐姐的丛林》发表在《收获》杂志上。 《龙城三部曲》取得了市场和口碑的双重成功。
此后，她成为《文体鉴赏》的主编，写了明代妇女的故事《南方稻令》和有关名利场的爱情故事《景横街》。
很多人都期待她能再写出《西部决赛》这样的超级畅销书。 她自己也在不断探索。 她说，有了孩子后，她已经成为一个复杂世界的一部分，她想要表达的东西肯定会与以前不同。
欢迎收看本期《硬聊》。 我们和 Dean 聊了聊她的创作、她所学的社会学、她在法国和北京的生活，以及她眼中的“复杂世界”。
✎采访与写作| 程驰
✎编辑| 肖峰
十一年前，迪恩的《西方审判》出版，她从一个小众作家变成了畅销书作家。 随后几年，《东尼》、《南音》相继出版，与《西决》一起组成了“龙城三部曲”。 这个系列成为了她的代表作。 此后，她创办了《文学风格鉴赏》杂志，并写了《南方凌羊羊》和《景横街》两部小说。
“龙城”的原型是迪安的故乡太原。 工业城郑家三兄妹的故事深受年轻人喜爱，取得了意想不到的市场效果。 在迪安看来，或许她有意无意地接触到了“原生家庭”这个话题。
确实，当时年轻人的畅销书里，校园故事占了很大一部分。 在铺天盖地、充满春秋哀伤的“青春文学”中，迪安平静、真诚、认真的写作让很多年轻人看到了世界的另一面。 一种表达。
迪恩总是热衷于写边缘人，比如《涅槃》中的残疾人、《广陵》中的嵇康、《百合》中的母狮、《南令》中被困在家庭中的女性等。明朝……她说自己痴迷于小说的过程，但学习社会学让她有观察的本能。
用她自己的话说，在法国生活和学习的八年“就像一座孤岛”。 在过去的八年里，她一边学习社会学，一边创造自己的虚构世界。 当《西方审判》成为现象级畅销书时，她想到的最多的就是她交卷时导师会不会骂她。
她的硕士论文是关于中国流行文化如何解读 20 世纪 80 年代至 2000 年代的抑郁症。 她独自完成了田野调查，并学会了如何观察田野里的人。
这些经历或许可以解释她的“野心”，就像她在《文体鉴赏》中做的采访栏目《白银时代》一样，她想记录那个时代的集体记忆； 在《南游陵阳》中，她向明代人追寻现代的“自由精神”； 在做了小小的“田野调查”后，她在《景横街》中写下了爱情与名利的纠葛……
谈及下一步的创作计划，她表示还想写北京。 她想写“一群非常肮脏的人”，但“他们组成了一个充满活力的北京”。
对边缘人群的关注是Dean作品的背景。图/图昆虫创意
我理想的世界应该有一个保守的内核，但又能够包容一切异类
硬核读书会：《龙城三部曲》其实是一个北方工业城市的家庭故事。 这让我想起最近流行的“东北叙事”，讲述的是那些在曾经辉煌的工业城市中迷失的人。 《龙城》的原型就是你的家乡。 你在工业城市的氛围中长大。 对您的创作有什么影响？
院长：“龙城”的原型确实是太原的重钢工业城。
但我觉得和东北还是有区别的。 20世纪90年代，太原虽然也有国有大型工厂破产造成的下岗失业，但并没有给这座城市带来那么大的影响。
但总体来说没有东北那么多人。 东北的一些小城镇，一个城市可能有两三个大工厂，所有的人都可能和工厂有关系。 一旦这个工厂不复存在，那确实将是一场灾难。
当我上大学的时候，也就是我写《西部决赛》的时候，因为煤炭价格变得非常昂贵，人们对我的家乡还抱有刻板印象——在我的中国同学中，十分之八的人问我，你父亲经营一家公司吗？煤矿？ 我说对不起不是。 然后有人问你家做可乐吗？ 看来这里的人只能做这个，不能做别的。
但这座以钢铁为主的工业城市确实对我产生了影响。 小时候听说高炉可以把铁变成水，铁水是红色的。 我很震惊。
也就是说，一个人从上面掉下来，在掉下去之前，他就会化为灰烬，就像漫画里的那样。 我实际上对此非常着迷。 我以前一直写这个。
这可能和我小时候的一次经历有关。 我四年级的时候，一家钢铁厂或者冶炼厂的人来找我父亲——因为他们厂里有人失踪了，家里人要一个说法。 我父亲是一名作家，他们希望我父亲帮助他们润色投诉的语言。 父亲说法庭材料不是写小说的，他可能做不好这一点。 但家属坚信失踪者是被杀的，因为人失踪了没有任何线索。 我爸说你要相信证据，相信警察，因为找不到尸体的时候，警察就不能以“故意杀人”立案。
我记得很清楚，那个人告诉我爸爸，你不知道，在我们工厂里，只要他把人推进炉子里，就不会留下任何痕迹，他们就会认为是这样。
这样的谈话给四年级学生的我留下了深刻的印象。
《西部决赛》
狄安珠
人民文学出版社
2020年12月
硬核读书会：现在回想起来，你觉得你的《龙城三部曲》为什么这么受欢迎？
Dean：我隐约感觉这可能和“原生家庭”有关？ 当然，“原生家庭”这个词在当时并不那么流行。
在我印象中，10年前其实是占星家更喜欢用“原生家庭”这个词。 10年前占星师写星座时，经常使用这个词。 后来我发现这个词在社交媒体上被频繁使用。
原生家庭引起的共鸣并不是我当时想要的。
很多人都喜欢三叔三姨的家，觉得很温馨。 事实上，像三叔三婶这样的情侣，是我当时有些理想主义的做法。
我理想的社会，或者说我理想的世界，应该有一个相对保守的核心为核心，但心胸足够宽广，能够包容一切异类。
我正在写我理想的小世界。 这样的家庭氛围，虽然可能会有矛盾，但依然给人一种安全感。 像冬妮一样，有这样一对奇怪的父母，她觉得三叔三姨更像是能给她安全感和安定感的存在。 一些读者已经意识到这一点并且会喜欢它。
硬核读书会：现在回太原是不是太频繁了？
迪恩：相对较少。 自从我祖母去世后就没有了。
她是理想女性的典范。 我的祖母是一位经历过革命时代的知识女性。 她是一个真正的女权主义者，而且是一个非常铁杆的女权主义者。
当她十几岁的时候，她与家人的斗争非常激烈，以至于她不得不出去读书，去一所新学校。 新社会开始后，我就参与了那种国家一无所有的建设。
记得七八岁的时候，我和她一起在她工作的医院等班车。 她告诉我，女人必须自己赚钱才能独立。
我其实觉得对于像我奶奶这样出生在20世纪上半叶的中国人来说，每个人的人生都有很多坎坷，从个人经历来看这可能不是什么好事。 坎坷的人生通常不会幸福。
硬核读书会：能谈谈《龙城三部曲》中你写得最好玩、印象最深刻的部分吗？
Dean：写《冬妮》比较过瘾。 我以前写的女性形象一般都是有教养的，但托尼其实相当没教养。
她是一个从十几岁起就出来独立谋生的女孩。 她是厂区的“钢厂花”。 她实力相当强大，也有美女的生存之道。 当我写到她的优点时，我似乎得到了一些鼓励。
龙城三部曲里，有一个情节我在写的时候觉得挺大胆的，但是写的挺过瘾，不过好像很少有人注意到。 就是东尼的爷爷去世得早。 冬妮的奶奶临终时，告诉冬妮，她不想和爷爷合葬。 然后东尼就收到了，说没问题。 然后她偷了这个骨灰盒，换了一个假骨灰盒，埋在她祖父旁边。
我并没有从积极的角度来描述这些祖父母。 奶奶说我死后绝对不想和这个人合葬。 我想这已经足够了，无需多言。 当我写下这篇文章时，我感到非常高兴。 她确实有可能做出这样的事，而且符合她的性格。
《东尼》
狄安珠
人民文学出版社
2020年12月
这里面有社会学的本能
硬核读书会：除了《龙城三部曲》里的董妮，你还写过很多边缘人的故事，比如小说《广陵》、《涅槃》里的主角，再到后来的《江南》有凌阳《》，为什么想到写一个关于贞节牌坊的故事呢？
院长：其实《南米令》有点出乎我的意料。 那时我想写一部喜剧。 我想写的是一个女人的故事，她一直在绣花地里，没见过别人，没去过其他地方，有点傻，但什么都敢做，最后笑到得到贞节牌坊——也就是“你看我得到了，你们谁敢说我不贞？”
但在那个年纪，我可能无法应对这样的喜剧性格。 当我写下前500字时，我就知道这将是一部戏剧。
我喜欢写女性之间的那种友谊。 大家齐心协力，帮助凌阳拿到贞操牌。 虽然一开始是一个错误，但后来却成为了大家共同的目标。
妇女之间的团结也是我自己的经历。 在人生的不同阶段，我都遇到了很好的女性朋友，不同年龄段的女孩互相支持。
本来我以为我可以把《凌阳》写得更好。 最后1/3本来是想写一些法庭上的东西，和主角无关。 这是一个男人之间的故事。 我现在可能有能力写这个，但当时我没有。
硬核读书会：这本书描述了许多女性在前现代封闭环境下的生活，让人想起《大红灯笼高高挂》。
Dean：实际上，我不认为明朝是前现代。 那时我看了《三言二拍》和《金瓶梅》。 我认为《金瓶梅》是明代小说，是中国现代文学的开端。
明朝时期，皇帝多年不上朝，民间发生了各种乱七八糟的事情。 相反，它有一些非常有趣的东西。
经过对这部小说的研究、大量的阅读和史料的收集，我开始相信当时是有具有现代精神的人，只是他们自己不知道而已。
书中的凌阳和谢老师其实都是具有现代精神的人，只是没有人告诉过他们。
《南方有令》
狄安珠
华城出版社
2021年1月
硬核读书会：无论你写的是家庭还是社会，你似乎有意无意地在写一种无形的权力关系。 这与您的社会学背景有关吗？
Dean：社会学确实教会了我如何看待世界。 比如我觉得学了社会学一两年，看《红楼梦》的时候，关心的东西和以前不一样了。 我开始饶有兴致地看王熙凤的戏，看她如何经营两个房子，如何平衡两个房子之间的关系。 事实上，平衡这些关系的关键在于权力的投射。
当我构思我的作品时，我并没有那么明确地把它放在这群人物和我想要投射的东西上，但我认为其中一定有一些社会学的本能在里面。
硬核读书俱乐部：你最喜欢的社会学家是谁？
院长：福柯，还有一位社会学家，可能没有多少人认识他，他是雷蒙德·布顿，我们索邦大学的老系主任。 他的理论是方法论个人主义。 他从个人出发。 其基本理论建立在胡塞尔《现象学》的语境中，与结构主义不同。
我也很喜欢福柯。 在《西方判断》中，舅舅给他的学生讲白话文运动。 他说，我为什么要给你讲白话文运动呢？ 因为我想让你知道知识是有血有肉的。 每一步知识的积累、每一点进步，都有无数前人的血肉，甚至情感和错误。 就是这样积累起来的——这是福柯的《疯狂与文明》教给我的。
《疯狂与文明》
（法国）米歇尔·福柯
刘北城/杨元英译
生活·读书·新知三联书店
2012年9月
但我也喜欢韦伯。 《新教伦理与资本主义精神》是一本对我影响特别大的书。 你只能慢慢地看到这种影响，至少对我来说——似乎长大后的某一天，我突然想起这是韦伯很久以前告诉我的，但我小时候没有听。
《新教伦理与资本主义精神》
[德语]马克斯·韦伯
康乐/简惠美译
上海三联书店
2019年4月
我对清算我的日常生活感到非常糟糕。
硬核读书会：经常被贴上“女作家”的标签，你是否觉得很麻烦？
Dean：这根本不困扰我。 其实我一直很理解给你贴标签的人，因为标签的核心功能之一就是方便记忆和区分，换取最简单、概括性最高的印象。
但我想无论是在中国还是在国外，当他们看到一个小说作家时，只要是女性，他们总会问一系列关于你的女性写作、你写作中的女性主义等等问题。 事实上，这是一种刻板印象。 男性作家很少被问到有关“男性写作”的问题。
前两天我和波兰的几位女作家聊天，也谈到了这个事情，我觉得很有趣。 在读者交流活动中，很多人问我们的小说中是否包含了我们自己的经历。 人们似乎认为一个写小说的女人一定有某种敏感或创伤经历。
更糟糕的是？ 正是在这个时代，当读者打开一本女作家的书时，他坚持要看到他所理解的那种女权主义。
他需要看看这个女人有没有批判过父权制，批判到了什么程度，有没有表现出他们心目中所谓的象征性暴力？
也许是因为我学的是社会学，但我其实觉得布迪厄的象征暴力概念是一个非常糟糕的开始。 他教导许多人清算他们的日常生活。 我觉得这太可怕了。
象征性暴力的概念特别容易变成斗争武器，因为一切都可以是象征性暴力。 这里有一个风险。 事实上，当时社会学界并不是所有人都同意，但布迪厄很快就成为了一面旗帜。
“男性主导”
[法国] 皮埃尔·布迪厄
刘辉 译
中国人民大学出版社
2017年1月
硬核读书会：当妈妈后发生了哪些变化？
Dean：成为母亲后，我发生了非常根本的变化。 我的写作曾经是一个少女的写作——我不遗余力地展现世界的复杂性，拼命地告诉别人我知道世界是复杂的，并极力证明我不是一个简单无知的女孩。
但当了妈妈之后，我就进入了一个复杂的世界，有很多话不想说。 这是一个很大的改变，我不知道这是好事还是坏事。
硬核读书会：你未来有什么创作计划？
Dean：我其实想写一本中短篇小说集。 这部短篇小说集中的大部分人物可能都住在北京。 他们都是外人。 大多数人过得不好，也有少数人过得很好。 其实我的心也碎了。 这只是一群很肮脏的人，但他们却组成了这个充满活力的北京。
以前，我总觉得这座城市与我无关。 我是一个客人。 和所有暂住者一样，即使我一直住在这里直到去世，我仍然觉得这与我无关。 我只是觉得我这个阶段适合住在这里。 我女儿出生后，我的想法改变了——因为这是这个小家伙的家。
今天你面前的这个人，有一半以上是由他的留学经历塑造的。
硬核读书会：说起北京，我想谈谈“文体鉴赏”。 郝景芳的《北京折页》由您出版。 制作杂志给你带来了怎样的改变？ 您最喜欢杂志中的哪些内容？
Dean：我在制作杂志的时候，遇到过最极端的情况，就是一本杂志50%以上的内容都是在最近48小时内完成的。
有的作者说不给你文章，有的人给你稿子说不，我不发给你，我拿走，这些我都经历过。 经历了这些事情之后，我发现我变成了一个问题解决者。 当我只会写的时候，我没有解决问题的意识。
我最喜欢的专栏之一叫做“白银时代”。
我想用这个专栏做什么？ 我想留下集体记忆。 第一期我讲了我们BBS时代的情况。 下一期，我们将成为一个储物柜。 因为钱柜倒闭了，我们就说说那些年你在KTV的青春是什么样子的。 它不是纯粹的文学、电影或艺术。 我们想做时代的记录者，真正想探索的是我们的生活发生了怎样的变化。
如果我们以一个“文艺青年”的视角来看待这个时代的变迁，我们应该记住什么？
制作杂志与小说不同。 做一本杂志，你需要有观点、有价值观。 一本杂志只有每一期都重复相同的价值观，才能被认可。
令我印象深刻的是，2013年杂志销量突然断崖式下跌，当时微信公众号、微博正在兴起。 那时你就知道，时代在变，有些改变是一去不复返的。
《文体鉴赏》2012年5月号
硬核读书会：除了北京之外，您还长期生活在法国。 法国的生活给您带来了哪些变化？ 它对你的创作有何影响？
Dean：可以说今天在座的人有一半以上是留学经历塑造的，但我很难说它具体是如何改变我的。
那是一个关键的年龄。 我出国读书时才18岁。 对于女孩来说，18岁到25岁、26岁这段时间，其实是一个发生巨大变化的年龄。 对于男孩来说，巨大的变化可能会晚一些。 那些年，我开始学习新的语言，接触完全不同的文化，然后开始一年年升级、做功课。
当我写论文的时候，我在脑海里无数次地想象过一个场景。 答辩结束的第二天，我给我爸打电话，告诉他我得到了你想要的硕士学位。
但后来我没有这么做。 最后我觉得这不是我从爸爸那里学到的，但对我来说也是一次非常宝贵的经历。
那里的生活就像一座岛屿。 我在两个城市生活过，也搬过无数次家。 我的八年生活基本上处于混乱之中。 一年搬家一次很常见，但我已经习惯了。
那时我从未想过全职写作。 这是一个非常随意的决定，并不像很多人想象的那么重要，而且会影响我的生活。
我毕业的那一年，我写了《西部决赛》。 在我写论文的几个月里，有人告诉我《西部决赛》已经卖得很好。 我没有时间去管理它，也没有快乐。
其实现在回想起来，到目前为止，那是我人生的一个分水岭变化，但当时我就在想，下周我会不会见到我的导师，导师会不会骂我。
硬核阅读俱乐部：你的毕业论文做了哪些研究？
Dean：我的论文是关于20世纪80年代到2000年代这20年中国流行文化如何解读抑郁症的。
主要内容是从文化圈到大众如何认识一种疾病——这体现了很多社会变化。 事实上，是文化符号中隐藏的意义的变化，这实际上是所有社会的变化。
当时国内根本就没有人关心这个东西，所有领域都是我自己做的。 这个领域非常有趣。 这些经历让我现在看了一些学术书籍，知道如何去判断这个人的学问好不好。
我迷恋“从无到有”的过程
硬核阅读俱乐部：您提到一些电影制片人对您的影响很大，比如伯格曼和阿莫多瓦。 为什么会产生这么大的影响呢？
迪恩：我对阿莫多瓦导演有无条件的支持——即使他现在拍摄幻灯片，我也会看到这种支持。
他今年的《痛苦与荣耀》中，给我印象最深的就是主人公与旧情人三十年后的重逢。 这次重聚被拍摄得很精彩。 我想只有阿莫多瓦才能这样理解生活，这就是他伟大的地方。
《痛苦与荣耀》，电影海报。
三十年后，一开门就看到了他，然后两个人就友好地说：“其实我很高兴见到你。” 当时我觉得自己挺感性的——曾经有两个人都希望对方死掉之后才能获得平静。
我也有喜欢的华语导演。 小时候我很喜欢关锦屏。 我喜欢他的《阮玲玉》和《越快乐越堕落》。
硬核读书会：你有把自己的作品拍成电影的计划吗？
Dean：是的，应该很快。
但如果我听到屏幕上他们的台词说的是我写的东西，我会感到尴尬。
我知道，成功的影视制作对于任何作家的职业生涯来说都是一件好事，但从我个人的感受来看，这是一件非常复杂的事情。
我当初之所以没有学电影，是因为有时候我沉迷于只用文字虚构的过程，这是一个从无到有的过程。 当谈到文字时，它不是一个具体的图像。 有很多作家特别痴迷于让自己写的文字出现在自己最想要的形象中。 但我一直觉得自己没有最想要的形象，正因为没有，所以才写文字。
硬核读书会：你最近读过什么有趣的书，或者看过什么想推荐给别人的电影或电视剧吗？
Dean：前段时间有一部英国剧我非常喜欢。 讲述了一个兽医下乡的故事，名叫《众生》。 我认为它非常适合所有年龄段。 主角的病人都是动物，我觉得人与动物的关系特别有趣。
最近读的书里，我最喜欢的是《一个国家的重建》。
这是关于白俄罗斯的，是美国人写的。 我很喜欢这本书，我觉得写得很好。
《一个国家的重建》
[美国] 蒂莫西·斯奈德 (Timothy Snyder) 撰写
潘梦琪 译
南京大学出版社
2020年1月
硬核读书会：您之前提到过中短篇小说的写作计划。 未来有什么长篇写作计划吗？
Dean：我想再写一篇长篇小说，但还没决定写什么。 但每隔几年我就有一种本能的需要。
所以我可能会想，即使有一天小说从世界上彻底消失，我仍然会写。
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她来自中国，捕捉到了最真实的美国影像。
为什么中国好的旅游文学这么少？
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