本文选自《电影艺术》2020年第6期
万马才旦
电影导演、编剧、作家、文学翻译家，代表作有《沉默的玛尼石》、《牛油》、《杀了一只羊》、《气球》等。
索亚彬
中国传媒大学教授
摘要：《气球》代表了导演万玛才旦迄今为止电影创作的最高艺术水平，是一部备受好评、值得期待的电影。 本次采访从导演对《气球》的立意和文本意义出发，结合导演以往的作品，剖析导演万玛才旦电影的文化表达，并重点围绕《气球》中的几个核心形象和超现实段落，进行了更多的探讨。对影片中主人公所面临的人物设定、历史文化、情节推进、形象表达以及信仰与现实冲突的困境进行了细致的分析和解读。
关键词：意象、藏区困境、超现实主义
创造开放而丰富的诠释空间
索亚彬（以下简称“索”）：在拍成电影之前，《气球》这个故事就已经出现在您的小说集中了。 电影和小说有什么关系，这个故事的起源是什么？
万马才丹：大概是我在北京电影学院读书的一年秋天，我去了中央民族大学。 在中关村那边，我看到街上飘着一个红色的气球。 我认为这个图像特别美丽且具有电影感。 然后我开始想象，慢慢地我想到了那个白色的“气球”。 因为小时候经常遇到或者听到这样的事情，那就是小孩子把大人用过的安全套吹成“气球”来玩。 有了这种联系，故事就成形了，没过多久我就写好了剧本。 我写剧本的速度非常快。 我首先想到的结局是，红气球终于飘走了，越来越远，几乎消失了。 然后从最后往前想，把这个形象和藏区的现实联系起来，就有了这个故事。 当时计划生育政策还没有放松，剧本中的一些情节设置可能有点过于直白，但当时并没有得到批准。 但我很喜欢这个故事，觉得可惜，就根据剧本改成了小说。 小说后来发表在广州《花城》杂志上。 后来计划生育政策放宽了，我在原来的剧本基础上做了一些调整，通过了，然后就拍了这部电影。 在这个过程中，从原剧本到小说再到新剧本，故事文本也有一个逐渐丰富的过程。 主要情节和主要人物从一开始就存在，但在这个过程中变得更加充实。 比如加强了与修女相关的情节，加强了感情线，还加入了前男友的中学老师的形象，还有前男友写的那本叫《气球》的书，这样修女的故事和她姐姐的故事是一致的。 相互对应和参考。
电影《气球》剧照
索：我看电影的时候就想到了俄罗斯导演米哈尔科夫20世纪90年代初在中国内蒙古拍摄的电影《马杆》，我以前看过。 它还讲述了一个与避孕套有关的生育故事。 《气球》的创作是否受到这部电影的影响？
万玛才旦：我知道这部电影，但我并没有受到它的影响。
索：《气球》和你以前的作品相比，我能看到一些明显的变化。 比如，之前作品中的主角虽然也有家庭，但并没有像《气球》中的主角那样拥有如此庞大、人口众多的家庭。 而且，影片用了大量的篇幅来展现他们的日常生活。 可以说，有一种前所未有的人间烟火气腾腾的气氛。
万玛才旦：是的，这个故事需要有更多的人物，否则故事就不行。 例如，藏区的一个家庭可以生三个孩子，但不能生第四个孩子。 这样一来，主角必须有三个孩子，其中两个孩子比较小，而大孩子还要去县城上中学，会面临经济压力等等。 故事里一定有一位老人。 当老人去世后，他们将面临现实与信仰之间的选择。 还有尼姑姐姐的形象。 她过往的情感经历和姐姐现实中的困境可以相互映衬，形成矛盾和对比。 其实剧本里本来有一条辅助台词，是与藏族民间故事有关的，后来因为篇幅等原因被删掉了，有点可惜。 次要情节涉及藏族经典民间故事《和睦四兄弟》，这是一则寓言。 一头大象、一只猴子、一只兔子和一只鹦鹉四只动物相继来到了一片非常美丽的草原。 草原上有一棵高大的树，结满了果实。 四人想要结拜，就必须分清长辈和晚辈，所以他们就说起了刚来到这里时的情景。 大象说，当他来到这里时，树已经结了果子。 兔子说，当他来到这里时，树已经长高了，但还没有结出果实。 猴子说，他来的时候，树很小。 只有一些分支机构。 鹦鹉说，当他来到这里时，这棵树还只是一棵小树苗。 他们按照这个顺序将长辈和晚辈分开。 这个故事与电影情节有一定的借鉴和呼应。 大儿子江阳放学回来，要和两个弟弟一起排练这个节目。 人不够，他就请爷爷在里面扮演大象。 我玩大象的时候爷爷还在抱怨我是最小的大象。 后来，我的祖父去世了，四兄弟中的一位失踪了。 如果未来母亲卓嘎能生下这个孩子，和谐四兄弟的故事就完整了，否则就缺失了。
索：如果电影中保留这个寓言，可能会改变我的观影体验。 例如，它可能会增加我希望最后一个孩子出生的情感分量，但也可能相应削弱母亲卓嘎作为中心人物的感觉。 父亲大杰在电影中的戏份似乎更多，以他作为开头和结尾的视点人物，但母亲卓嘎所面临的困境和心理纠结才是最有力的，也是影片想要展现的最多。 核心的东西。 这也是你以前的电影作品中没有的，女性角色相对较弱。
万玛才旦：还是和题材本身有关系。 我并没有刻意偏向女性角色或女权主义。 题材决定了故事的走向，也决定了人物在故事中的地位。 这样的故事焦点自然会落在卓嘎身上，她的困境、她的纠结、她的反抗意识都会在一个相对大的篇幅里讲述。 唤醒。 因此，我们也考虑了演员的排序。 饰演卓嘎的索朗旺姆是第一主演，饰演大杰的金巴是第二主演。
索：电影中卓嘎面对自己的问题时，意外怀孕后想要堕胎。 他意志坚定，对传统观念有强烈的反抗意识。 但为何在面对妹妹相渠卓玛的问题时，她却显得如此保守呢？ 她坚决反对姐姐和前男友有任何进一步的接触。 当她看到姐姐似乎有一颗“凡尘之心”的诱惑时，她立即全力压制。 你是否觉得卓嘎的行为有些矛盾？
万玛才旦：是的，这个人物的设定是这样的。 她是一个充满矛盾的人物。 因为在藏族地区，信仰已经深入人心。 作为这个群体中的个体，她有一点觉醒，想要反抗自己的命运，必然会陷入困境和纠结。 她身上体现出的这种矛盾，与她成长的藏区的文化环境或者宗教环境密切相关。 这样的女人如果在其他地方，或许就不会陷入这样的困境，她的决定也不会那么有压力。
S：卓嘎的觉醒和反抗是否可以更多地理解为女性自我意识的觉醒？ 她想要争夺属于她的力量，想要掌控自己的身体。 正如电影中女医生周措所说，“我们生在这个世界上并不是为了生孩子的”。
万玛才登：不是那种完全独立的觉醒。 我认为在藏区特别不可能有这样的独立觉醒。 在诸多外来文化和现代观念的影响下，她的女性意识或许会逐渐觉醒，但最终促使她奋起反抗的应该是多种因素的综合作用。 也许外部压力，经济压力，起着更大的作用。 这方面也做了一些准备和解释。 索：人物对话中也有一些暗示。 比如他们家养了那么多羊，但只能偶尔吃点羊肉。 万玛才旦：比如不能生小羊的母羊就得卖掉，给大儿子上学交学费等等。他们有三个孩子，两个小孩子很快就要上学了。 如果再要一个孩子，经济压力肯定会更大。 但她的丈夫大杰并不关心这些。 他的传统观念更加根深蒂固，他一定会不惜一切代价，尽力保住被认为是父亲转世的卓嘎腹中的孩子。
导演万玛才旦（前排右二）在《气球》拍摄现场
问：卓嘎有堕胎吗？ 从小说到电影的结尾，都没有非常明确的解释，有一种暧昧的感觉。 我的一位学生认为，卓嘎已经接受了手术，她的姐姐终于带她去寺院赎罪。
万玛才旦：也可以这么理解。 但事实上，在当时的情况下，这样的结果是不太可能出现的。 如果卓嘎堕胎的话，她丈夫大杰的反应肯定会更强烈。 目前的结果表明，他们实际上已经达成了某种和解。 虽然看起来是开放式结局，但确实存在很大的不确定性。
索：如果用理论语言来概括，很容易把这部影片解读为主角在以宗教轮回观念为代表的传统意识与以避孕堕胎等技术手段为代表的现代规范和制度之间的斗争。 之间的纠葛和斗争。 换句话说，它体现了传统与现代的冲突。 但我在对你之前的电影作品的采访中看到，你特别不喜欢这种死板的二元解释。 这或许也体现在《气球》结局的处理上。
万玛才登：是的，绝对没有那么简单。 不同文化背景的观众最终可能会对这个开放式结局有不同的解读。 藏区观众会认为卓嘎最终决定生下孩子。 更多了解藏区历史、文化、宗教和现实的观众可能也会认为卓嘎最终会选择妥协。 汉族地区或者其他地区的观众可能会认为卓嘎会打架，最终流产。 但我希望这不是一个非此即彼的结局，它有一个更加开放和丰富的解读空间。
看似平淡的内容却隐藏着海量的信息
索：在电影《气球》中，我没有找到一个特别清晰、具体的故事情节发生的时间标记。 有一个地方，一家人在看电视的时候，电视节目提到了世界上第一个试管婴儿的诞生。 我查了一下，已经是1978年了，只有一个模糊的大概时间范围，没有具体年份。 这和你上一部作品《杀羊》有些相似。
万玛才旦：我们在海外放映《气球》的时候，因为观众对故事背景不太了解，所以有文字介绍说故事大概发生在20世纪90年代中期。 我们对这个时间定位也做了一些研究，包括电影中出现的手机款式、摩托车型号、口号的设置。 虽然时间有些模糊，但仍然具有特定时代相对具体的特征。 这个故事不可能发生在计划生育政策实施之前或政策放开之后，否则就不是事实。 《杀羊》从时间上来说就比较模糊一些。 因为故事本身就是寓言性的，所以并不想把历史背景的信息传达清楚，这样才会更可信。
索：与小说相比，电影最大的增加和最大的变化是关于我妹妹相曲卓玛的情感经历。 小说中，我感觉向曲卓玛是一个非常纯朴虔诚的信徒，似乎没有经历过什么大的人生变故。 一位青海的学生告诉我，相曲卓玛的身份应该叫“觉木”，而不是“尼姑”，但我发现你仍然用“尼姑”的称呼。
万玛才旦：这是因为“觉姆”这个词在汉语中并不那么流行，也没有“喇嘛”这个词那么出名。 事实上，对于“喇嘛”这个称号也有不同的理解。 和藏族地区一样，喇嘛的意思是“上师”。 我们一般称呼活佛、仁波切喇嘛，但不用来称呼普通的僧人。 在藏区以外，“觉姆”这个词可能只有佛教徒，尤其是藏传佛教徒才知道。 但小说和电影还是要面对更广泛的读者和观众，所以才用“尼姑”这个标题。 只是为了更清楚地传达这个信息。 事实上，在藏语中，她的名字与常人的名字不同。 当信徒受戒时，上师会给他一个新名字。 这个名字是与宗教有关的法名。 从此，世俗名称不再使用。 藏族人能区分俗名和法名。 电影中妹妹的名字叫“香曲卓玛”。 藏族观众一听到这个名字，基本上就知道她是尼姑，但不懂藏语的观众就不会知道。
电影《气球》剧照
索：在小说《气球》中，香曲卓玛姐姐的性格比较平淡，但在电影中则更加丰满。 但这种“丰满”在一定程度上是具有颠覆性的。 她不再是天真活泼，而是沉默寡言、不苟言笑。 在她与他人的简短对话中，虽然不清楚具体的细节，但观众可以感觉到她并不是一个从小就遵守规则和传统的人。 她似乎反抗了，而这次反抗失败了。 以至于今天她其实还在用痛苦进行着赎罪。
万玛才旦：处理好尼姑姐姐的形象，可以更好地烘托和凸显尼姑姐姐的情感纠结。 在小说的故事中，姐姐最后的逃跑已经是她纠结心理的暗示，但在电影中，我觉得这可能还不够，所以我加强了姐姐的台词，包括她的前男友——形象以前不存在老师。 但同时我又觉得没有必要把姐姐的情感经历解释得那么清楚、详细。 通过她和前男友的重逢，通过各种信息暗示，观众基本都会猜测她和这位老师可能有过什么样的情感经历。 此刻，她或许还无法完全放下那段感情。 专注于佛陀。 她和那位中学老师的过去，或许就写在了《气球》的小说里。 观众或许能够大致重构出她身上隐藏的许多故事。 例如，她可能怀孕了，然后流产了。 这些实际上在她的一些台词中有所暗示。 比如，她告诉姐姐，你一定不能犯我犯过的错误，杀人是最大的罪孽。 这个信息没有展开，也不是特别明显，但是应该能够向观众传达一些信息。
索：虽然姐姐的台词和场景不多，但你能感觉到很多看似简单的对话和细节中隐藏着很多信息。 姐姐曾经有过一段轰轰烈烈却以惨败收场的恋爱经历，如今既难以承受又难以忘怀。
万玛才登：是的，她的情感应该比较曲折。 她用那样的语气劝妹妹，也和她自己的感情经历有关，也就是说，她其实还在和自己的过去纠缠着，无法彻底放下。 也正是因为过去的债务，她才皈依佛门，出家为尼。 所以当姐姐面临这样的问题时，她就会劝她，特别是从佛教的角度来说，转世为人并不容易，劝姐姐不要做这样的事情。 她和中学老师之间的往事，其实是有一些暗示和解释的。 中学老师写了一本关于他们情感经历的书，但他可能还不知道修女怀孕了，然后把孩子流掉了。
索：这部片子整体看起来有一种简单朴实的写实质感。 但仔细分析一下，事实并非如此。 一方面，正如刚才所说，平淡的内容之下隐藏着大量的信息。 另一方面，影片中有几个场景具有明显的超现实意义。 这些超现实的段落是否可以理解为电影中角色的梦想？
万玛才丹：其实每个地方的设计都是不一样的。 比如，当初大杰去借种羊的时候，他正在和朋友喝酒，朋友喝醉了就睡着了。 然后大杰看向窗外。 这时，外面开始打雷下雨了，他完全进入了一个超现实的场景，这有点像幻觉，这是为后续剧情发展做的情感准备。 第二个超现实场景是捉鼹鼠的场景。 看似十分荒诞的一幕，却也是对轮回观念的反思。 这个剧情的设定从非常现实的场景直接变成了超现实的场景。 超现实的一幕中，两个弟弟把哥哥身上象征轮回的痣去掉，然后手里拿着它在沙漠里奔跑。
索：在这个超现实的场景中，大儿子江阳穿着衣服，而两个小孩子则赤身裸体，赤身裸体。 似乎也可以理解，他们的内心世界依然是“赤裸无忧”，依然是纯粹的。 ，不受任何概念的影响，所以他们可以把代表轮回概念的痣摘下来，随心所欲地玩。 从镜头角度来看，这段不像是两个孩子的梦想。
万玛才旦：是的，其实这个地方不是梦。 故事中的人物自然而然地进入了那种状态。 我们花了很长时间来拍摄那个场景。 我们选择的场景是在沙漠中，看不到任何其他东西。 两个孩子不断地跑向远方，然后就消失了。 大儿子呆呆地看着，镜头移动过去后，出现了一片湖泊，与之前的沙漠形成了鲜明的对比。
索：这个场景有点像最后两个孩子玩红气球的场景。
万玛才登：跟前后有关，都是设计出来的。 结局场景也是在沙漠中。
S：葬礼现场也有超现实的场景？
万玛才登：是的，这是祖父去世后长子江阳的梦想。 前面的剧情里就有伏笔，说爷爷对他最好，他放不下爷爷。 当他的祖父去世时，在去葬礼的路上，孩子进入了一个仿佛梦境的场景。 青海湖边的黄昏，太阳刚刚落山，云彩五彩斑斓，水面上有倒影，仿佛到了另一个世界，爷爷在水中的倒影中缓缓行走。 索：爷爷手里好像拿着什么东西。 万马才旦：是转经筒。 孩子在倒影中看到了他的祖父，就追赶他。 然后他的祖父就失踪了，完全失踪了。 其实这个场景有一些意象的设置。 比如，老人消失的地方，湖边有一匹马正在吃草。 整部电影中从未出现过马的形象，让马在梦中出现，与现实中的摩托车等现代交通工具形成对比。
索：这和你之前《老狗》的设计有些相似。 《老狗》中，父亲骑着马进城，象征着传统的生活方式和观念，儿子骑着摩托车进城，象征着现代观念带来的不可逆转的变化。
万玛才旦：是的，《老狗》里的对比还是很明显的。 但在《气球》中这种对比就不那么明显了。 电影中的交通工具基本都是摩托车、汽车等现代交通工具。 过去的传统交通工具，比如马，已经完全消失了。 其实在拍摄过程中，草原上也能看到马，但为了增强这种变化，我们刻意回避，只安排马在梦中出现一次。 另外，如此超现实段落的安排也与藏传佛教对于死亡的理解有关。 在西藏，有一本古书叫《西藏生死书》，俗称“西藏生死书”。 它讲述了佛教对死亡的理解。 据《西藏度亡经》记载，人死后会进入七、七十九天的中阴过程。 《度亡经》就像一本指南针，引导亡者走出中阴阶段，解脱灵魂。 所以在祖父去世后，我安排了这样一个超现实的段落。
电影《气球》剧照
索：有一些看过的观众评价说，这部影片的内在理念是对传统宗教意识的批判。 根据你刚才的解释，事情没那么简单。
万玛才登：不能说是批评，应该是一种反思。 这种反思或许从《寂静的玛尼石》开始就已经存在了。 例如，《寻找智慧与美丽》就是对佛教一些核心精神的体现，比如慈悲、慈善、关爱等。因此，电影讲述了一个关于在路上，遇到各种人和事的故事。 ，并反思这样一种精神传承至今的一些变化和状态。 电影中还有活生生的源田智美。 相传，直美根登是一个可以无条件放弃自己的眼睛、妃子、孩子的人。 但实际上，这个人更加聪明，更加美丽，他的精神实际上也发生了变化。 虽然他也想从妻子那里向别人布施，但他只是在征求了妻子的意见并征得她的同意后才做出布施的决定。 这样的精神一直传承到现在，外在、内在、内在都发生了一些变化。
将图像与故事联系起来
索：有评论说《气球》代表了您迄今为止电影创作的最高艺术水平，我同意这个说法。 相对来说，你之前的很多电影作品可能更倾向于让观众更多地从图像的角度去解读和诠释。 如果你读不懂其中的隐喻和象征意义，你可能会很难接受故事本身，觉得它枯燥或晦涩。 电影《气球》本身就有一个特别丰富的故事，同时又将现实情节和超现实元素很好地结合在一起。 即使观众没有意识到更深层次的意义，故事本身也足够感人。 人们。 从视听语言上来说，《气球》有一种融为一体的感觉。 乍一看，似乎没有明显可辨的风格化特征，比如《塔罗牌》那样的黑白图像，以及那些刻意安排很重的构图和符号。 改造过的道具，或者像《杀羊》这样非常规的4:3构图，以及高度雕琢的绚丽色彩和图像。 《气球》在视听语言上的可贵之处在于它能够有效流畅地讲述故事，同时又不失其细腻性和解读趣味性。 您以往电影作品中的一些风格元素也被自由运用，比如利用前景遮挡和遮挡来分隔同一画面中的人物，利用色彩的控制和变化来创造图像。 等待。 看来，经过前几部电影不同维度的尝试和锤炼，《气球》已经找到了更为成熟的表达方式。
万玛才旦：我的选择还是基于作品和故事本身。 对我来说，没有刻意的改变。 它是完全根据内容选择的某种形式。 “气球”也是如此。 我觉得它表达了人们的焦虑状态，所以我和摄影师商量，应该用手持摄影来拍摄主体。 握着它的感觉可以凸显人物内心的不安，也可以强烈凸显人物在现实中的焦虑。 如果像《牛油》、《杀羊》这样使用固定机位，就很难突出人物的状态。 根据内容，形式的选择非常重要。 如果形式选择正确，就能更好地体现内容。 形式实际上是内容的一部分。
索：我在中国传媒大学有一个叫做“最新电影研究”的课程。 当你的作品《塔罗牌》发布时，我和学生们进行了讨论。 记得当时大家演绎得非常热情，挑选了电影中的各种标志性元素，比如镜头角度、构图、基调、人物造型、道具等等。相比之下，《气球》有不太密集的图像。
万玛才登：是的，但可能不是故意设置的。 《塔罗牌》中的许多图像或可解读的符号都是在设计场景时设定的。 《气球》中的图像更多的是置于故事之中，与故事相关。 观众读了就会看，看不懂就会错过。 以气球图像为例。 电影以白色“气球”开始，以红色气球结束。 红气球和白气球实际上是故事的两个核心形象。 养羊其实是一个重要的形象设定，与人类的行为形成了很大的反差：人类的繁殖是受控制的，生多了也不行； 动物一定要多生孩子，因为生孩子多有利，生多孩子有利。 如果你不出来，你就会被卖掉。 这个形象设定非常明显。
索：电影最后，红色的气球飘上了天空，不同场景的每个人都在抬头看。 这一幕又该如何解读呢？
万玛才登：剧本里其实没有写这个设计，但是我们后来拍的时候，想把几个相关的人物放在影片的最后，让他们一起看气球。 从不同的空间来看，似乎每个人都能看到这一点。 气球渐渐飘走了，越来越高，几乎消失了。 似乎每个人的心中都充满了期待。 包括女医生周措，包括用哨子换气球的小男孩。 在真实情况下，每个人都不太可能同时看到它。 但通过这样的镜头组合，他们似乎同时看到了与自己密切相关的画面。
电缆：在解读“气球”形象时，还可以与精心设计的电影海报联系起来。 电影海报上，一个红色气球覆盖在女主角卓嘎身上，仿佛是她怀孕的肚子。 藏区一些学者受到您的启发，在学术文章中用气球来指代安全套。 我看到你也在微博上转发了。 电影的最后，我们是不是可以这样理解：气球指的是安全套，安全套指的是现代文明的规则和秩序。 这种规则和秩序最终以图像的形式飘浮在天空中。 它看起来很遥远，实际上却居高临下，笼罩众生。 每个人都被困在其中，无法逃脱。
万玛才登：这个解释很好。 这样的规则和秩序无处不在，与每个人都有关系。
电影《气球》剧照
结尾
“影视艺术”微信商城
评论列表