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科学的最终目标是什么？
问：您提到爱因斯坦的思想不仅在方法论上影响了您，还体现在他如何看待科学研究和职业等问题。 很有趣的是爱因斯坦对于献身科学研究的看法：像看管灯塔这样的职业可以让年轻的科学家“足够谋生”、“给他足够的时间和精力”、“有机会不受干扰”。您认为学术要深入发展最需要的不是竞争。为什么呢？我们现在面临着向市场经济的转型，一切都在市场化、工业化、商业化，但你告诉我们学术研究不是为了在竞争中获胜，请更详细地解释你的观点。
徐成钢：爱因斯坦提到的“看灯塔的职业”有利于年轻科学家潜心科学研究。 说到底，什么是科学研究？ 科学研究的目的是什么？ 这些都是我们必须要明白的。 科学研究的最终目的是了解世界，而不是追求名利。 那些对科学做出真正贡献的人，总是那些特别能够忍受孤独和寂寞的人。 在中国转型过程中，每个人都希望学到最好的东西，这个时候往往很容易迷信。
在学术领域，单纯以顶级杂志、一流大学作为竞争或评价的标准，可能会误导中国的科学研究。
让我首先解释一下市场是如何运作的。 市场在哪些类型的问题上表现特别好，在哪些类型的问题上市场不一定会产生特别好的结果？ 经济学已经很清楚地讨论了这个问题。 一般来说，市场本身要产生特别好的效果，需要具备以下条件：一是不存在特别严重的信息不对称； 第二，不存在市场失灵； 第三，该情况可由第三方确认； 第四，市场参与 每个人都有无限的认知能力。 所以，每当遇到符合上述条件的问题时，都可以在市场上解决，效果总是会很好。
但如果讨论研究，包括学术、艺术、思想等领域，上述条件往往遭到严重违反。 例如，学术，尤其是最具创造性的贡献，必然意味着它刚出来时，只有少数人能够评判它，而大多数人根本无法评判它。 即使是所谓的专家，大多数也没有能力做出判断。 在这种情况下，市场就不能很好地运作。
市场运行的一个特别重要的方式就是排名和竞争机制。 通过考核和竞争，在一定条件下，对工作有成效的人给予最高的奖励和奖励。 但这往往与最需要创造力的科学研究有很大不同，甚至冲突。
什么是可比较和可排序的？ 具有可比性和可排序性意味着您可以竞争。 可以竞争的事物通常都是相似的。 不同的东西很难竞争和排序，但“创意”的基本含义是要做一些与别人不同的东西，必须是多样化的、差异化的。 越是有创造性的科研工作，就越是与众不同。 如果科研被压缩到相似的领域去竞争，就会导致很多人做类似的、低水平的研究工作。 因为只有这样你才能和别人比较。
对于科研人员来说，自由非常重要。 在一个压制自由的社会里，当然会扼杀创造力。 然而，在另一种情况下，人们对于什么是自由并没有非常清晰的认识。 当竞争特别激烈时，竞争就会成为限制自由的重要机制。 因为把研究的目标设定为在竞争中获胜，意味着你不是根据自己的探索兴趣来决定你要研究的问题，而是做别人正在做的事情，只是努力比别人做得更好。
竞争有一个条件：能竞争的东西一定是相似的。 差异意味着没有办法竞争。 而创造力恰好在做不同的事情，所以创造力很难竞争。 因此，当一种机制严重依赖竞争时，它一定会引导人们做类似、趋同的事情。 所谓顶级杂志、顶级大学等的排名，就意味着竞争——论文之间的竞争。
研究领域划分得太细的部分原因是，只有划分了，人们才能进行比较。 一旦跨学科，你就无法与其他人比较。 一旦无法比较，就不会参加竞争。 如果你不参加比赛，你就一定会输。 因此，最终的结果是，当竞争机制在某个研究领域占据主导地位时，它会严重损害创造力。 在一个创造性工作不重要的社会里，竞争也许会提高效率，让大家更加努力，但这个社会的学术水平会下降，变得极其单调、无色彩。
竞争是一种破坏创造力的机制
问：我们面对各种各样的商业环境，可能有个别艺术家不受商业主义的影响，能够保持内心的骄傲和孤独。 您以灯塔看守人的生活工资要求经济学领域的年轻学生孜孜不倦地进行学术探索，是不是有点太理想化了？
徐成钢：你提到的问题正是我想强调的。 作为科学家，作为艺术家，他们必须有理想。 理想主义是做好科学工作和艺术工作的价值观和基本素质。 没有理想、没有激情，追求眼前的名利、眼前的金钱、眼前的地位，或者只是混日子的人，是成不了真正的学者的。
对于科学和艺术来说，理想主义是成为一名优秀科学家和艺术家的必要条件。 如果一个国家的绝大多数人根本没有任何理想主义，那对科学和艺术的危害是很大的。 如果他身边很多人都是理想主义者，那么他就会受到启发和熏陶，他就会发展科学。 为什么中国历史上科学家这么少？ 重要原因之一是中国的科举制度：学术成为追求名利的工具。
说起反对科举制度，现在似乎没有什么大的争议，但单纯强调竞争，通过竞争获得学术地位，其实和科举制度很相似。 竞争本身可能是一种破坏创造力的机制，我们必须看到这一点。 如果改变现在的科举制度，你就会获得诺贝尔奖。
科学研究的目的根本不应该是为了获奖。 科学研究的最终目的是认识世界。 如果要讲竞争，不应该是社会地位的竞争，而是谁能把问题研究得更深入。 所以人们不需要迷信获得诺贝尔奖或排名。
我刚才讲的都是现象。 最终的实质性问题是学者应该追求什么。 科学最终不是一场竞赛，而是关于理解世界。 这是一个非常重要的命题。 例如，国内经常讨论哪位小提琴家在国外比赛中获得第一名，哪位钢琴家在国外比赛中获得第一名。 然而，最好的小提琴家和钢琴家之所以是“最好的”，并不是因为他/她在比赛中获得了第一名。 ，归根结底，是一种艺术成就，一种艺术理解，一种艺术造诣。 在比赛中获得第一会有所帮助，例如帮助其他人了解他/她，但最终这并不重要。
科学家更是如此。 在顶级杂志上发表文章最多的学者中，没有一位获得过诺贝尔经济学奖。 相反，大多数诺贝尔奖获得者在顶级期刊上发表的论文数量处于平均水平或低于平均水平。 问题是否深刻、对世界的认识是否深刻，与发表文章的数量不是一回事。
当然，我需要指出的是，在任何一个成熟的学术领域，比如经济学，推陈出新、批判旧事，都必须建立在对现有文献和现有理论事实的透彻理解的基础上。 没有这个基础的“创造”或“批评”很难成为科研成果。
理想主义精神必须弘扬。 同时，我们也要思考能否有一个相对宽松的环境让那些追求理想、探索世界的人生存。
以人类科学史上最伟大的革命家哥白尼为例。 哥白尼之所以诞生在中世纪的意大利，是因为教会开办的研究机构培养了科学家和艺术家。 在这样的制度下，有人致力于天文学的研究。 他们没有商业压力，可以追求自己了解世界的理想和目标。 一方面，哥白尼的学说颠覆了当时人类对宇宙的认识，因此受到教会的迫害； 但另一方面，也因为有这样的制度，他才有了做研究的基本生活保障。
当然，这里特别重要的一点是，如果哥白尼的价值观念是追求名利的话，他就不会坐在那里安静地学习，而是想办法成为一名牧师或者领袖。 因为他的价值在于追求认识宇宙，所以他坐在那里冷静地思考和研究，创立了“天体运动说”。
市场价值和科研价值
问：与20世纪上半叶相比，学术追求的环境要差得多。 我特别羡慕哈耶克时代。 他经常参加跨学科沙龙，讨论重大而令人着迷的问题。 如今，商业化已经渗透到我们社会的各个角落，让人们的心灵安静下来。 它不仅会扼杀天才的出现，还会毁掉天才。
徐成刚：商业化和竞争对思想和创造力的破坏可能是根本性的。 如果一个艺术家或者一个学者很小的时候就走上了竞争的轨道，他心里的兴奋总是在和别人竞争，总是在和别人争夺第一，而不去深入思考问题，他就不会成功。伟大的。 创造。
我们多次说过，创造和竞争不是一回事。 创造就是做不一样的事情，竞争就是做和别人相似的事情，并且比别人做的更完美。 做得更完美和做得不同是两件不同的事情。 一旦进入创意领域，就没有办法竞争。 当竞争成为一切的条件时，它就会扼杀创造力。
爱因斯坦曾说过，“年轻人被灌输过分夸大的竞争精神，被教育成贪婪的成就欲，并以此为他们未来的职业生涯做好准备”，是“资本主义造成的最大灾难”。 他讨厌年轻时在德国接受的教育。 这种教育制度强调竞争，给学生带来很大的压力。 那时的他感到窒息，几乎失去了对科学的兴趣。 像他这样的天才，在巨大的压力下也会失去对科学的兴趣。 那么世界上可能就没有相对论了，我们对宇宙的认识也不会是今天的样子。 他打了个比喻：年轻人在学习知识时，就像一头野兽在捕食猎物。 如果野兽被拼命喂食，它就不会再有兴趣捕捉猎物。
其实现在学生面临的竞争和压力远比爱因斯坦那个时代大，所以我觉得他说的话其实给了我们一些启发。 这就是当时人们比现在做出更多科学贡献的重要原因。 市场活动和科研活动有什么区别？ 市场活动的目的是交换，所以它的价值一定是别人给的，它的动机一定是想办法让别人给你这个价值。
相比之下，科学研究的最终目的不是获得价值，而是获得理解。 最终的价值不需要别人给予。 简而言之，营销活动与科学研究的区别在于，营销活动总是由他人驱动，而科学研究则由探索的热情驱动。
问：会不会造成科学研究变成自娱自乐而不是造福人类的悖论？
徐成钢：科学本身并不总是直接造福于人类的物质利益，而主要是帮助人们认识和认识世界。 任何做科学研究的人都必须记住，你对了解世界的贡献最终会帮助公众，有的还可能做出物质贡献，但重要的研究成果并不总是立即被接受。 这不是为了获得别人的认可并立即获得奖励。
研究的最终目的是了解世界。 科学和营销的目标可能非常不一致甚至冲突。 市场追求大众喜欢，科学研究追求深度和彻底。 这样的例子在历史上比比皆是。 哥白尼就是一个很好的例子，他冒着生命危险去认识世界。 如果科学家的目的是取悦公众，科学永远不会达到今天的水平。 能在市场上发挥作用的东西，一定能够在市场上销售，只有大众立刻喜欢上，它才有商业价值。 好的科研成果虽然最终有益于公众，但可能需要很长时间才能被公众接受。 在市场上，为了追求商业价值，需要快速见效。 但速度并不总是科学研究中最重要的事情。
事实上，即使是发达的市场经济，最深刻的研究成果和最伟大的艺术作品的价值也需要很长时间才能实现。 比如，很多伟大的艺术家的价值在生前并没有完全实现，而是在死后才得以实现。 如果这些艺术家追求市场价值，屈服于市场竞争的压力，他们就不得不放弃自己追求的美的目标，我们就永远不会拥有这些艺术瑰宝。 比如梵高（“必须记住”注：文森特·威廉·梵高，荷兰后印象派画家），当时的荷兰是世界上最富有、市场最发达的国家，欧洲的艺术品贸易已经是洲际酒店了。 范围，但没有人欣赏他的工作。 很明显，市场并不能判断此类领域的最佳产品。
如果艺术家和科学家只想着商业价值，想立即出名，与别人竞争等等，当他们发现自己的东西不被大众接受，没有市场价值时，他们就会放弃去做。 如果一个东西很容易被别人接受，那么剩下的能被别人接受的东西都是商业的东西。 如果艺术都是商业性的，研究具有直接的实用价值，那么就不会产生梵高这样的伟大艺术家和爱因斯坦这样的伟大科学家。
事实上，我们最伟大的科研成果、最伟大的突破并不是由直接的商业价值引发的。
说了这么多，听起来我是特别反对竞争和排名的。 如果这对科学研究如此不利，为什么现实中还要如此频繁地使用竞争呢？ 尤其是在以美国为首的西方社会。 为什么竞争、排名和评价如此重要？ 我觉得重要的原因之一就是比赛、排名、评价可以给外界提供信息。 本来，科研本身的性质不是这样的，但是因为它面临资源约束，包括学生质量、物质资源等问题，所以这个时候激活了市场化的资源配置机制。
虽然科学研究本身的价值并不是立即取悦公众，但学术机构需要公众的关注和资金，而这些都属于市场。 怎样才能把人们不熟悉的东西传递给外界呢？ 这时，竞赛、排名、评价就成为对外传递信息的主要方式。
换句话说，市场在别无他法的情况下找到了一条路，通过评估、排名和竞争为学术界以外的社会提供信息。 质量非常低并且通常不可靠。 而且，这种方法会误导人们过度依赖这些信息，误导年轻一代的学生或研究人员。
我之所以特别强调竞争和评价可能给学术研究带来的危害，是因为我们讨论的不是如何向外界和外行传递科研信息，而是如何培养新一代年轻科学家。 指导打算从事科学研究的青年学生如何思考、如何工作。 这个时候要特别小心。 因为竞争、排名等其实都是面向外的，而不是面向内的。 内部人士和专家不需要依靠排名来理解，而是根据自己对领域的理解做出独立的判断。 只有这样，科学才能发展。 如果大家都抢着排队，或者研究机构和大学把排名作为评判研究人员的唯一标准和指标，那么将非常不利于科学的发展，严重影响科技工作者的研究积极性。
问：如果一味地采用竞赛、排名等方式，会扼杀那些天才的创造力。 那么，这将是对认识世界最大的伤害吗？
徐成钢：我想说的并不仅限于最伟大的天才是否会被杀死的问题。 对于任何一个对科学有浓厚兴趣、想从事科学研究的人来说，都应该树立科学探索的基本价值观。 如果他心里没有这个基本价值，他的价值就是市场价值，就是在市场竞争中获胜，或者赚钱，或者以某种方式获得即时回报。 以这样的价值观很难为科学做出贡献。 比如，即使你只是想研究中国某个地区的经济问题，如果研究的目的只是为了市场竞争、赚钱，问题也不会说清楚。 在这种状态下，连学习都无法做好。 无论是了解世界的价值观还是赢得市场的价值观都是不同的。 我想这是非常基本的东西。 此外，优秀的科学家总是从一大批热爱科学的年轻人中涌现出来。 这样的价值观必须在一些人年轻时就扎根，他们的好奇心、探索兴趣和批判精神必须得到鼓励和培养。 ，树立“为了了解世界而不是为了市场价值”的价值观。
总之，深受爱因斯坦学术精神的影响，我相信最深刻的学术研究是由对学术讨论的无尽好奇心驱动的，而不是在竞争中获胜。 一个普遍的事实是，竞争并不是所有领域中最重要的事情。 从历史上看，大多数最伟大的科学和艺术成就都不是由竞争推动的。 相反，庸俗化、全面推行市场竞争，反而会误导年轻人。
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