2018年12月4日，刘遵义在中大办公室接受澎湃新闻专访。 跨地区、跨文化、跨领域的经历使他对经济和社会问题有独特的视角。
受访者/刘遵义（中投国际（香港）有限公司董事长）
浏览刘遵义教授的简历，你会立即意识到这是一位有趣的学者。
1944年出生于遵义，在香港长大。 1961年赴美国，获斯坦福大学物理学学士学位（1964年）和博士学位。 加州大学伯克利分校经济学博士（1969 年）。 1966年在斯坦福大学经济系任教。 2004年返回香港，出任香港中文大学校长。 2010年进入商界，出任中投国际（香港）有限公司董事长。
长期对中国经济和东亚经济的研究，使刘遵义成为中国政府依赖的智库。
1966年建立了中国第一个计量经济模型； 1979年，根据上述模型和实地考察，他首次大胆预测中国经济将实现年均8%的增长； 1988年，时任中国经济体制改革委员会主任的他采纳了他的建议，实行了储蓄存款保值政策，化解了抢购和银行挤兑的危机。 1993年，他向时任副总理朱镕基提议央行动用外汇储备实行外汇调节市场操作，并向周小川建议在外汇一体化时实行强制结汇。 ，为中国应对后续货币危机奠定基础； 1997年东亚货币危机爆发时，他建议人民币保持稳定不贬值，得到政府采纳。
跨地域、跨文化、跨领域的经历，让刘遵义对经济社会问题有着独特的视角。 基于此，澎湃新闻于12月4日在香港中文大学办公室对他进行专访后，忠实地呈现了他在报告中对不同问题的解释，如保留了他脱口而出的英语、生动幽默的例子等。 这些问题涵盖全球贸易体系、中国经济发展和高等教育。
【对话】
谈到全球化——全球化有赢家和输家，每个政府都有责任补偿输家。
澎湃新闻：从国家角度和个人角度来看，全球化有赢家，也有输家，也有觉得自己赢得不够的人。 近年来，逆全球化的声音时强时弱。
刘遵义：这里有矛盾，但矛盾不是全球化带来的。
对于国家来说，最坏的情况就是没有外贸。 如果参与国际贸易，就经济而言，肯定会比以前更好。 但有一个问题。 全球化之后，就有了贸易。 尽管每个国家都从贸易中受益，但每个国家自然都有赢家和输家。 谁是赢家？ 赢家是那些原本不出口但现在正在出口的出口商，但被进口取代的国内生产商将遭受损失。 因此，应该有足够的重新分配，以免任何人遭受损失。 这件事不是市场做的。 市场做不到。 政府必须这样做。
如今，美国、英国、欧洲都有反全球化倾向。 为什么？ 就是每个政府都没有尽到自己的职责。 就像美国一样，富者愈富，没进步的依然没进步。 欧洲也是如此。 全球化有赢家和输家，每个政府都有责任补偿输家。
为什么中国暂时还好？ 中国是全球化的最大受益者。 毫无疑问，数亿人因全球化而摆脱了贫困。 但也可以看到，中国的收入分配差距越来越大。 为什么中国的反全球化声音还没有出来，或者说还没有发出太多？ 因为每个人都记得1978年左右我们非常贫穷，而现在我们的生活比那时好多了。 但再过20年就很难说了。 再过20年，2000年他也会这样想。为什么到了2030年我还没有进步，而别人却进步很多呢？ 如果到时候我们政府不做一些工作，恐怕就会出现反全球化的声音。 这是自然的。
事实上，美国的反全球化人士并不一定认为特朗普会解决任何问题。 他们觉得之前的精英做得不好，所以就有试一试的心态。
澎湃新闻：美国总统特朗普似乎想重建一个对美国更有利的贸易体系。 这能解决美国国内的问题吗？
刘遵义：其实，保护主义是自然的，但开放是不自然的。 在20世纪50年代和1960年代，存在着关于我们是否应该向其他国家提供援助或贸易的争论。 两者是可以互换的。 后来他们意识到让你的东西进来对你更好，对他们也更好，所以他们不再需要付钱给你了。 这是构建全球贸易体系的起点。 过去，美国和苏联争霸，资本主义和社会主义争霸。 美国需要朋友，苏联也需要朋友。 当时美国想要赢得更多的朋友，所以对发展中国家更加客气，这就是全球贸易体系建立的原因。 自由贸易不是偶然发生的，当然它是一个好的制度。
特朗普发现美国现在占主导地位，于是他想，我为什么要让你呢？ 并不是他不开放，他很聪明地指出美国是世界上最大的贸易国，我现在不需要让你们失望。 如果你想和我做生意，就必须接受我的条件。 所以你不能说他只考虑美国人的利益就做错了事。
谈中国经济——未来最重要的是防范金融风险
澎湃新闻：过去40年，中国经济取得了巨大成就。 在此过程中，有人不断认为中国经济增长会停滞或下滑，但实际上这种情况从未发生过。 您认为这背后的原因是什么？
刘遵义：我认为中国领导人非常务实。 他们在制定经济政策时没有意识形态。 他们摸着石头过河，无论什么办法。 非常务实，所以能够成功。
当然，还有很多其他原因。 中国的一大优势就是我们的储蓄率非常高。 高储蓄率意味着我们始终有足够的资源进行新的投资。
2008年全球金融危机期间，中国迅速做出反应，并在危机发生六周后推出了4万亿刺激计划。 很多人觉得这个太大了，但你这样想的话，振兴计划一经推出，就稳定了所有中国人的信心。 对于经济来说，信心是非常重要的，所以2008年中国经济并没有出现太大的下滑，虽然这个4万亿最快一年之内就能到位，但是基本上稳定了大家的预期和信心。
当然，这之后就有人问，是不是太多了，还是太多了。 一切都是正确的，但我认为如果我能够稳定下来并且不摔倒，那就非常成功了。
澎湃新闻：您认为未来10年、20年中国需要关注什么？ 需要做什么？
刘遵义：我认为最重要的是防范金融风险，这可能是中国经济面临的最大风险。
当前环境下，中国需要发展实体经济，不能完全走金融化道路。 说实话，今天美国经济稳定吗？ 我觉得还是有一些问题。 2008年的全球金融危机是由华尔街引发的，但今天的华尔街可能比当时更加繁荣。 他们甚至准备放弃危机后制定的规则，例如限制银行投资的沃尔克规则。 主要是贸易）。 我认为这是有风险的。
我在中国经常说，我们不能向华尔街学习。 美国有一种工具叫信用违约掉期（Credit Default Swap，CDS）。 就是说如果我发债券，你买我的债券，但是你觉得我不靠谱，你就买保险。 如果我摔倒了，保险公司我会赔偿你的。 你用我的债券购买保险是有意义的，因为你有可保利益。 但是美国人后来发展出不用债券就可以买保险，也就是说你买了这个保险，我不倒闭你就赚不到钱。 例如，如果您购买房屋火灾保险，通常您要么是房屋的所有者，要么您借钱给某人购买房屋，因此您有保险利益。 陌生人是不可以买的，因为一旦陌生人买了，他就会等着你的房子被烧毁。 他可能会在一晚烧毁你的房子并获得保险赔偿。 这就是CDS。
但美国人是自由派，任何人都可以购买CDS。 接下来发生了什么？ 当时，高盛购买了大量雷曼兄弟的CDS，希望雷曼兄弟破产。 当雷曼兄弟即将倒闭时，美国政府拒绝拯救，因为当时的美国财政部长是前高盛高管。 但当雷曼兄弟倒闭时，美国国际集团将保险卖给了高盛。 AIG 无力支付赔偿金。 美国政府立即救助AIG，并给予AIG 700亿美元，AIG立即赔偿高盛。
中国每天都有人想做CDS。 很多留学归来或者华尔街归来的人都想做CDS。 我反对。 我当时就反对，但没有这么做。 后来，有债券的人就可以购买它，但如果出售债券，CDS也必须同时出售。 我希望中国不要推出CDS。 这是个大问题。
澎湃新闻：在扩大需求方面，房地产被认为是一个有效手段。 但从目前的情况来看，国内房价高企抑制了消费。
刘遵义：房价高，都是人为因素造成的。 有些中国人没有想到，如果你住的房子价格上涨，你实际上得不到任何实际好处。 本来是100万，现在是500万。 一个人住在同一栋房子里有什么好处？ 除非我准备出售并搬到乡下，并获得一点好处。 我卖掉一套价值500万的房子，再买一套价值500万的房子。 还是一样，没有任何好处。 相反，随着房价上涨，您的推算住房消费也会增加。
澎湃新闻：当前的问题是国内房价居高不下，不利于实体经济转型升级，同时还带来金融风险。 对于这个矛盾，您认为有什么好的解决办法吗？
刘遵义：我觉得炒房的人赚钱赔钱是很正常的。 我愿意帮助的是自住业主。
操作有点复杂，但是思路很简单。 现在内地的住房贷款期限最长为15年，浮动利率较多，固定利率较少。 但如果能让国家开发银行发债后把钱拿出来，贷给自住房业主，给他们35年的固定利率贷款，对于开发银行来说，就是长期的而且借钱便宜。 作为国家的银行，只要不亏钱，就可以以极低的利率借钱给自住的人。 那么自住业主的每月付款将减少一半。 在这种情况下，即使房价下跌，业主也买得起，因为他可以再融资。 不过，买房炒房的人一定要对自己负责，不应该接受政府的帮助。 这只是为了帮助那些拥有并居住在其中的人。
我在香港也曾讲过这个观点。 谁反对？ 它是一家普通商业银行。 他们认为住房贷款应该是他们的生意，但这样做却夺走了他们的生意。 但这种想法是错误的。 商业银行应该向中小企业提供贷款。 这些银行只能以浮动利率发放贷款。 浮动利率对于普通老百姓来说并不是一件好事，因为风险太大了。
浅谈经济理论体系——传统经济学可以解释中国经济的发展
澎湃新闻：您认为中国经济学是否需要建立一套与西方不同的经济理论体系？ 中国人常说，40年后，我们应该总结自己的经济规律，建立自己的理论体系。
刘遵义：我认为经济学的原理，比如供给、需求等基本概念，全世界都是一样的，西方经济学和中国经济学不应该有什么区别。 就像物理学不分东西方一样，中国物理学是不是说从塔上扔东西，东西就不会下来？ 这是不可能的。
论文：医学有西医和中医之分。
刘遵义：我认为我们需要学习中医和西医，因为这两种医学的哲学是不同的。 西医很简单。 它认为你生病是因为病毒和细菌。 只要我找到病毒或者细菌，杀掉它，你就没事了。 这是西医的理论。 中医强调固本益元。 我会提高你身体的免疫力和抵抗力，你自己照顾就好。 这是两种不同的哲学。
有些疾病，例如癌症，有时可以通过西医治愈，但它会杀死所有癌细胞和其他良性细胞，因为它会强力攻击它们。 中医的作用是通过培养自身的抵抗力来发挥作用。 当你用你的抵抗去战斗时，它是有选择性的。 长期的疾病有很多，但是中国人还是有一些方法的，所以不要小看中医。
澎湃新闻：和西医一样，我国的宏观经济学也有自己的方法论吗？
刘遵义：过去40年中国经济发生的所有事情都可以用传统经济学来解释。 中国经济没有必要单独发展。 但西方经济学家的分析往往存在问题，需要仔细求证。 中医和西医都是治人的。 中西方经济的差异，大多是制度、历史、文化的差异造成的。
澎湃新闻：不过，也有人认为，中国宏观经济的基本环境与西方有较大差异。 比如，除了税收之外，中国政府的财政收入很大一部分是国有企业上缴的利润，特别是资源能源领域。 和房地产。
刘遵义：这个其实是可以解释的。 为什么中国有这么大的财源？ 这是因为中国实行低工资政策。 为什么能够实行低工资政策？ 因为以前在非农部门工作的人都是政府雇员，所以一开始工资就是三十六元。 是不是比在农村更好？
中国历来实行低工资政策。 中国的劳动力成本占GDP的比例不到50%，而美国则不到70%。 如今，中国政府直接和间接雇用的人员几乎占社会劳动力的一半。 政府只付这么多，所以私营部门会想，为什么我要付更多？ 在低工资政策下，中国企业普遍拥有较低的劳动力成本和较高的利润和税收，而且国有企业的比例相对较高，这给政府带来了大量的收入。
如果研究苏联，它和中国有同样的“剪刀差”，就是农产品价格必须降低，工业品价格必须提高。 这是政府行为，与供需关系无关。 它用“剪刀差”来拿走农村剩余。
同样的原则也适用于低工资政策，但中国没有人谈论它。 搞清楚了这一点，传统经济学完全可以解释中国的经济发展。
浅谈技术研发——人工智能有用，但必须一步一步进行
澎湃新闻：您在新书中指出，中美两国在科学研究、尤其是基础研究领域还存在巨大差距。 如果中国想要缩小科技领域的差距，实现研发突破，除了研发投入的持续保障之外，您认为还需要什么？
刘遵义：关于这个问题，我讲出来大家可能不同意。 我认为中国需要改变其国民性格。 中国人，甚至整个东亚人，太尊重权威了，所以爱因斯坦在中国根本出不了头——如果我说牛顿错了，人们会说，“你为什么这么疯狂？你是谁？” 我试过。 我开玩笑说我要演讲，并在黑板上写下了1+1等于3。 大家都抄了，第二天就说是刘教授说的“1+1等于3”，没有人举手。 问道。 改变国民性格需要很长时间，也不容易。
澎湃新闻：中国政府现在非常重视通过技术来改造和提升产业，比如人工智能，但人工智能也存在过热的问题。 您如何看待人工智能对工业化和经济的影响？
刘遵义：人工智能很有用。 如果人工智能真的发展得好，它可以带我们进入共产主义高级阶段。
如果所有的工作都由机器人来做的话，真的可以按需分配，分配就不成问题了。 但这不会首先在中国实现。 它可能首先在斯堪的纳维亚和北欧等国家实现，因为它们已经有社会主义共享的传统。
但要真正实现共产主义，我们需要有全民基本收入（无条件基本收入），这并不容易实现。 瑞士最近的投票被否决。 但如果达到这一点，当所有人类工作都由机器人完成时，就应该实施全民基本收入。 例如，我以前是一名服务员，但现在机器人比我好，我不能再做，但你必须给我一份全民基本收入。 有人问我，谁来缴税？ 我说没关系，机器人的主人，主人是要纳税的，他们会用缴纳的税款的一部分来养活我。
我觉得人工智能很有用，但还是需要一步一步来。 中国还有大量劳动力，如果把所有工作都交给机器人可能会出现问题。
另外，我给你讲一个笑话，这个笑话很好。 如今，很多汽车工厂都开始使用机器人。 美国一家汽车工厂也使用了大量机器人。 他的大老板给工厂工会主席写了一封电子邮件，说：“这些人不会加入你们工会。 因为这些是机器人。”工会主席回答说：“这些机器人不会买你的车。”
这太好了，你用机器人，那谁会买你的车呢？ 你需要有人去消费，而消费者也需要变得富有，所以最终，我认为我们还是需要解决全民基本收入的问题，做到了，如果得到了，就意味着共产主义的最后阶段已经到来了。 我认为几十年后不会发生，但至少有一些希望。
谈高等教育——内地大学亟待破除“四代同堂”现象
澎湃新闻：您担任香港中文大学校长时，推行“书院制”。 这种大学教育和通识教育在内地也很受推崇。 您认为内地高等教育学院制的优点是什么？
刘遵义：书院制实际上意味着教育不仅仅是课堂教育。 学院系统是课堂内外的教育。 在学院里，学生们一起吃住。 我们可以交流并一起做有意义的事情，例如在某处建造桥梁和道路。 我认为这是一个很好的学习方式。 同时，一些教授也会和学生一起吃饭，渐渐地学生就可以参与很多课堂之外的项目。
大学教育不仅是知识的传承，更是价值观和品格的传承。 课堂上只能获得知识的传承，却没有价值观和道德的教育。 越好的大学，越要注重价值观和道德观念的教育。 对于非常聪明的人来说，道德败坏是一个大问题。
澎湃新闻：您认为内地高等教育存在哪些亟待破除的制约因素？
刘遵义：内地大学最大的问题是很多地方“四代同堂”。 “四代同堂”就是说，一个系里，你的老师，你的老师，你的老师……都在。 因为很多大学基本上不招其他学校的毕业生，只招自己的毕业生，所以出现了“一屋檐下四代人”、“一屋檐下五代人”的情况，这不是什么好事。
在美国，所有优秀的大学和院系都有一条不成文的规定，就是不会聘用自己的博士。 如果你从斯坦福大学毕业，拿到博士学位，斯坦福大学肯定不会聘请你当教授。 你将不得不去其他地方工作。 当它想重新雇用你时，有一天你会足够优秀而获得终身职位。
这样做有几个优点。 首先，系里的老师不会争论为什么雇用你的学生而不是我的学生。 第二，回来后必须符合终身任职的标准。 这个不对。 简单，如果你做得不好，就不可能回来。 所以这是一个很好的机制。
我认为中国应该实行这个机制。 现在北大、清华基本上都这么做了，但是他们不是刻意这么做的，而是因为他们的毕业生都去国外读博士，然后再聘回来。 然而，除清华、北大以外的许多大学仍然存在“四代同堂”的现象。
一所学校的负责人听了我的建议，认为很有道理。 他决定不再雇用自己的博士生。 但如果他不雇用自己的人，并不意味着其他人想雇用他的人。 所以实行了三年，没有人来读博士，因为毕业后没有出路，所以不能继续做下去。
如果真要做的话，应该由教育部统一实施，并在国内几十所最好的学校强制实施。 比如你想拿到教育部的补贴，就必须这么做（聘用非本校毕业生的博士生），否则就不给补贴，剩下的学校就别管了。 他们会变得非常快。 我认为“四代同堂”的问题确实需要改变。
来源：澎湃新闻； 原标题：《专访经济学家刘遵义：务实是中国经济成功的重要原因》
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