吴红
著名艺术史学家、艺术评论家、策展人。 1968年、1980年获中央美术学院艺术史系学士、硕士学位，1987年获哈佛大学艺术史与人类学博士学位。
曾任教于哈佛大学艺术史系。 1994年起受聘于芝加哥大学艺术史系和东亚语言与文明系，担任“斯特本对中国艺术史的特别贡献”讲座教授。 2002年在芝加哥大学成立东亚艺术研究中心并担任中心主任。 他还担任芝加哥大学斯玛特艺术博物馆的顾问策展人。
01
如果你学艺术，学了以后能做什么？
毛思篇：现在很多年轻人都热爱艺术，但真正能够不受家庭影响而选择艺术的人却很少。 你认为艺术是什么？
巫鸿：我想大家的理解还是和原来差不多的。 看来艺术是一件比较想象和好玩的事情，不像是一件严肃的事情。 这种认识在国外也是一样的。 一般来说，艺术似乎是美术馆里的东西，就像音乐是舞台上的东西一样。 这种认识虽然很流行，但实际上是不正确的，而且很狭隘。
因为我们培养学生做艺术，所以我们知道并不是所有的学生都从事这种艺术。 少数人真正会成为艺术家。 比如拉小提琴，居然在舞台上独奏，这是很少见的。 很多人只做与艺术相关的事情。
比如，我原本是一名画家，后来成为一名艺术史家。 不是说画画没用，而是我画画还是有基础的。 但仍然有很多人从事艺术工作，从事与建筑、设计和计算机相关的工作。 甚至还有人学艺术，从事法律工作，因为很多法律都涉及艺术品进出口税，很多拍卖行也有这个要求。 法人。 这种法律如果不了解艺术是无法解决的，所以现在美国一些大律师事务所请艺术史学家看画。 因为如果一个人想要保险，无论这幅画价值一千万美元还是一千美元，他都必须请专家来鉴定。 当然，并不是所有律师都必须成为艺术史学家，但必须有一定的修养。 他的专业知识很重要。
因此，我们可以对艺术有更广阔的视野。 首先，我们的一生不只靠画画。 这样的人是有的，但很多人并不完全这样。 很多学艺术的人可以做很多和视觉相关的事情，而且视觉不仅仅是艺术，不仅仅是绘画，周围很多东西都和视觉有关，尤其是现在电脑变得这么重要了。
所以我认为艺术不像科学和工程那么安全或实用，但不要马上想太多。 它还具有许多实用的东西。
02
美与美术的区别
毛思篇：艺术涉及美。 你主修艺术史。 你对美的理解是什么？
巫鸿：我觉得这里面也有一个误区。 我们有时会混淆艺术和美学，因为美学实际上是哲学的一部分。 它思考“什么是美”的问题。 这始于 17 世纪和 18 世纪的德国。 这是一门谈论什么是美的科学。 美有崇高的美、悲伤的美、美丽的美，美的种类有很多种。 这是一个推测性的事情。
艺术虽称为艺术，但它并不主要表现美，也不是整天描绘美。 其实你看一些艺术家，他们真的画的是美吗？ 不必要。 有时他会画一些社会上非常悲伤、黑暗和不舒服的东西。 所以，把艺术和美联系起来太快了，然后就变成了日历卡、大美女等等。 成为艺术中很小的一部分。
03
西方基础教育
毛斯篇：国外教育可能不一样的一点是，国外教育经常去美术馆，学生也有很多接触音乐和艺术的机会。 您认为中西教育体系会对人们自身产生什么影响？
巫鸿：在西方大学中，我对美国大学比较熟悉。 我大学毕业后去了美国，一直在大学从事教育工作，也读过研究生。 所以我认为大学层面的差异是相当大的。
在高中阶段，一开始差异就很大。 在美国，中学很轻松，你会学到很多东西。 但到了大学，压力就很大了。 为了进入一所好大学，你必须通过许多考试并取得好成绩。
但为什么我觉得大学不一样呢？
只是美国不只是催促你读专业。 美国延长了专业化的长度。 进入大学后不一定要选一两个专业。 你可以多考虑一下，选择之后再去改变。 你甚至可以在大学毕业后改变它。
欧洲的情况有所不同。 英国有点像中国。 也许中国风来自欧洲。 尽早选择专业会更容易。 上大学就像结婚一样。 你就和一个专业的人结婚吧。 在美国，你不需要上大学。 你仍然可以推动婚姻。
推的好处是可以让你打下人文或者思想的基础。 即使将来成为一名律师，你还是要学习一些艺术史，一些世界名著，一些大学的基础课程。
基础扎实的另一个好处就是一个人有选择的权利。 例如，如果你不擅长某个专业，你可以改变它。 即使大学毕业后选择当医生，这可能是一个不错的职业，可以赚钱，但有些人厌倦了学习多年，不想这样做，所以他们可以改变专业因为他们在大学里学到了一些东西。 一门基础课，打好基础。 所以从这两个角度来看，我认为美国大学是比较健全的。
04
我学习艺术史主要是因为我喜欢研究人
毛思篇：您刚去美国的时候，中美之间的差异还是很大的。 对你的影响一定很大吧？
巫鸿：我去美国的时候是20世纪80年代。 整个世界都在改变。 冷战结束了，柏林墙倒塌了。 那是一个充满希望的时代。 中国、美国、全世界的每个人都包括我。 每个人都可以有这样的希望。 从我自己的角度来说，我觉得我进入了一个非常自由的时代，我可以重新寻找自己的未来。
从经济上来说，我觉得其实还不错，因为在中国我是一名大学毕业生，每个月收入60元左右。 在中国还不错，因为一切都很便宜。 我当时的宿舍在故宫。 我记得我每个月的房租是70美分。 算上水、电、食物，还剩下二十、三十块钱。
我完全靠奖学金来到美国，因为哈佛大学给我的钱很少，但我当时感觉很富有。 第一次去的时候才400美元，而且一个人的宿舍很小，也没多少钱花。 地方，所以在经济上我感到很幸福。
另外就是一种自由，就是我可以毫无压力地读完所有的书。 那时我不想工作。 我只是有机会看书、听讲座、学习东西。 这对我来说是非常令人兴奋的，特别是有些东西我在中国听说过但从未有机会学习，比如人类学。
我一开始想学人类学，而不是艺术史，因为当时我觉得人类学这个名字对我特别有吸引力，因为我看到了人类学的定义，就是对人的研究。 对人类行为的研究对我来说非常有吸引力。 ，人类思想，有这样一个研究知识的人，因为当时在中国，对人文主义、人文主义有一种特殊的兴趣，有一个人想要摆脱阶级和政治，有一个资本的人信。 我很兴奋地发现还有这样的学问可以研究人。 我读了很多书，学到了很多东西，但最终还是回到了艺术史。
但当我回到艺术史的时候，我觉得我做的很多艺术史都是关于人的，而不是关于作品的。 后来有人问我，你的艺术史有什么特点？ 我觉得首先，艺术史是人创造的，是人的表达，所以这对我来说是非常有必要的，而且和人类学也有关系。
▲ 吴鸿策展的“物尽其用”展览现场
现代艺术博物馆，纽约 (MOMA) 2009
05
每个人都是艺术家？
毛思篇：现在有一种观点，人人都是艺术家。 有人说，没有艺术品，只有艺术家。 你怎么认为？
巫鸿：我觉得这当然是一个非常好的主意。 每个人都是艺术家，但事实上每个人都可以成为艺术家。 这并不意味着你只是因为困惑而成为一名艺术家。 如果没有这样的东西，那就意味着每个人都有这个潜力，甚至不需要培训就可以开始创作。 那是一位艺术家。 但如果没有这个想法，你就不是艺术家。
所以我认为这是对的。 我和一位名叫宋冬的艺术家做了一个项目。 后来我写了一本书，叫《物尽其用：平民当代艺术》。 我认为这个项目非常有趣，因为他刚刚把他的母亲变成了一名艺术家。 他的母亲只是一个普通的劳动人民。 她整天收集一些垃圾，并物尽其用。 她收集了很多。
我参与了整个过程。 他的母亲真的成为了一名艺术家，他的母亲和家人也共同努力办了这个展览。 我被任命为韩国光州双年展的主持人，我把这个作品放在成千上万的“垃圾”东西中。 后来，在那次展览中，宋冬和他的母亲都获得了大奖，于是他的母亲就成为了一名艺术家，并获得了奖牌。
随后，宋冬的艺术家朋友开玩笑说：“这不公平，我们辛苦了一辈子，学了那么多艺术，却没有得奖，你妈妈就做了一个，还得了金奖。” 宋冬很聪明。 他说，她只做了这一件作品，但她用了一生的时间来创作这件作品，所以很感人。
母亲去世后，这个展览也在国外展出。 甚至还去了最重要的地方美国纽约现代艺术博物馆。
但我认为在他母亲去世后，这项工作的性质发生了变化，因为他的母亲不在场了。 以前他的母亲总是坐在那里，观众可以和她聊天。 她总是给你讲故事和她的一对。 她会告诉你很多故事，比如鞋子是谁的，她什么时候买的，为什么会有这么多布片。 而且，她头脑非常清醒，什么事情都记得清清楚楚。
所以这本书主要是讲他妈妈的故事，她在哪里买的这块布，在西单的哪家布店。 因为她买不起布，又很喜欢布，所以她把这批剩下的布剪下来，用她买的带回家，所以最后这种布还剩下很多。 许多故事都非常有趣。 这是普通人的艺术，或者说人人都可以是艺术家。
河南“梵高奶奶”常秀峰和她的作品
06
艺术实际上是视觉的科学
毛思篇：您从什么角度来研究艺术史？
巫鸿：我们不完全从美的角度来看待它。 很多艺术都不能称之为美。 比如，很多现实主义作品表现的是一种社会黑暗，很难称其为美。 当然，有的佛像很漂亮，但有的则非常高贵、宏伟。
我们的研究很大一部分是从社会思想的角度进行的，还有很多其他的部分。 最基本的是我们如何看，眼睛能看到什么。 对于普通人来说，这个东西只是看到，并不是一种知识。
我们艺术史要做的就是教人们看这个东西，包括一把椅子，它说明了我们今天的文化思想。 它可以成为证据和知识来源，但大多数人不知道如何去做。
事实上，当我们研究古代时，我们发现坟墓里有很多杯和碗。 然后我们想想当时的文化，当时人们的审美，当时的器物是什么样的。 这些事情需要有能力改变我们所看到的。 对于描述，可以转化为可以向他人表达的想法。
所以它包括很多东西，包括品味、宗教、文化。 事实上，艺术史就是关于视觉科学的。 我认为我们仍然生活在一个很长时期的末期，也就是说，我们仍然认为知识只是文字。
现在，当我们想到什么是知识时，我们立即想到书籍，而书籍就是文字。 事实上，如果你思考历史上的人类产品，大多数都不是文字，而是事物、建筑、城市、器皿以及各种视觉事物。 这部分的研究还很少。
所以，如果真想研究古代，很多书籍都是非常有限的。 只是一些文人写的，写的东西不多。 您将无法找到您正在寻找的东西。 你得研究具体的东西，比如唐朝的城市是什么样的。 这本书很简单，但是通过所谓的艺术和考古学，你可以把它还原出来。
因此，艺术史这个术语非常令人困惑。 事实上，它不关乎艺术或美，而是关乎整个视觉科学。
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