编者注
6月8日下午5点，随着外语交接铃声响起，2022年高考落下帷幕（上海除外，高考因疫情被迫推迟一个月）。 各科考试结束后，相关话题立即登上热搜榜并引发热议。 宝妈今天推送了对李忠庆老师的采访，题为《促进社会流动的高考制度是中国的骄傲》。
与其他选拔模式，特别是欧美大学的“申请制”相比，对高考的批评一直不绝于耳。 “扼杀孩子创造力”、“素质教育”一度成为讨伐高考的旗帜。 尽管中国的高考制度备受质疑，但它对于农村低收入家庭的孩子通过教育向上流动的意义却不可低估。 李忠清老师及其研究团队将1949年至2002年北京大学和东吴大学学生的学籍卡数字化。这项研究提醒人们，中国的高考制度还承载着极其重要的社会效用。 正是全国统一的高考制度和全国范围的基础教育，保证了工农子弟的向上流动，改变了国家和地方精英的身份构成，彻底改变了传统社会封闭的阶级关系和结构，也改变了传统社会中封闭的阶级关系和结构。国家与社会的关系。 发展总是动态的。
本文首发于《文汇报·访谈录》（2013年11月11日），转载自公众号“文汇报”。 感谢您的许可！
▲《人民日报》为高考学子加油
促进社会流动的高考制度是中国的骄傲
采访者/文汇报记者 李春义
受访者/李忠庆
正当人们质疑中国的高考制度如何扼杀孩子的创造力，各种教育改革正在推进时，一项研究提醒人们，中国的高考制度除了教育本身的效用之外，还承载着极其重要的社会效用，并且在事实上，每个人都从这种效应中受益匪浅——1949年以来，正是全国统一的高考制度和全国范围的基础教育，保证了工农子弟的向上流动，也保证了国家和社会的发展。动态的。
李忠清教授及其研究团队对1949年至2002年北京大学和苏州大学的学籍卡进行了数字化处理，并采用定量研究的方式从地理位置、城乡分布、父母职业、社会性别和民族认同五个维度进行分析。 相信与国内外的历史和实践相比，新中国高等教育生源多元化可以说是一场“无声的革命”——工农子弟有更多的机会进入名牌大学，改变了国家和地方精英的身份体系构成，彻底改变了传统社会封闭的阶级关系和结构，使中国几乎是唯一可以通过科举实现社会向上流动的大国。
2012年1月，这项研究以论文形式发表，引发媒体和各界广泛讨论。 2013年8月，《无声的革命》（梁晨、张浩、李仲清等，北京：三联书店出版社）出版，向学术界和社会呈现了更为完整的材料和论点，并探讨了无声的弊端。革命，试图发现可能影响其未来走向的因素。 书中认为，基于不同历史阶段国家的教育政策和具体招生政策，中国经历了三次“无声的革命”，即“照顾出生”（1949-1965年）和“决定出生”（1966-1976年）和“无差别的教育”（1977-1999）。 新世纪，革命成果能否保持，取决于能否全面实现基础教育普及、缩小不同地区教育差距、坚持统一。 客观的高考招生制度，继续有效控制家庭背景对教育机会的影响。
李忠庆1983年获得芝加哥大学历史学博士学位，擅长用社会科学方法处理历史材料。 著作有《人类的四分之一：马尔萨斯神话与中国现实，1700-2000年》、《辽东移民旗人》等。 《社会》和《压力下的生活：欧洲和亚洲的死亡率和生活水平，1700-1900年》获得了许多荣誉。
以下为采访全文：
“无声革命”表现在某些特定领域
变得更加明显
文汇报：《无声的革命》是一个非常有力的标题。 这个标题是谁想出来的？
李忠庆：我也觉得这个标题很好。 这本书的书名是2008年确定的。当时我正在密歇根大学的办公室里和陈亮聊天。 梁晨称这个项目得出的结论是革命性的。 后来我说这应该是一场无声的革命，然后我们就开始讨论有声的革命和无声的革命的区别。
▲《无声的革命：1949-2000年北大、东吴学生的社会来源研究》，梁晨、张浩、李忠庆等，生活·阅读·新知三联书店，2013年
文汇报：您认为《无声的革命》中的“革命”最重要的方面是什么？
李忠庆：“无声革命”最基本的表现是，仅在北大、江苏大学，就有近8万名孩子通过高考实现了社会向上流动。 如果其他精英大学的情况类似，那么可能有数百万甚至数百万的孩子经历着类似的命运。 除了整体转型外，“无声革命”在一些具体领域更为明显。 例如，在美国的医学界和学术界，大多数学生都来自相关领域的家庭。 但在中国，情况并非如此。
文汇报：去年您的文章发表在《中国社会科学》上，也公布了中国几十年来无人注意到的教育成就。 然而，舆论的焦点始终集中在北大“寒门生”比例的逐渐缩小上。
▲北大刘媛媛在《超级演说家》节目中的演讲《穷人家的儿子》
李忠庆：我知道大家都在关注北大干部子女数量的增加，想借此来批评北大。 但其实我觉得就北大、江苏大学以及国内的系统来说，很多东西都是值得称赞的。 这些应该说是中国值得骄傲的成就，不应该成为当前舆论的攻击对象。 我经常看到报纸上说，农民的孩子进入任何好学校的比例都低于20年前，但他们没有想到，由于过去30年的城市化等运动，中国真正的农民数量也减少了。减少。 。 有些学生来自农村，但他们的父母很可能不是农民，而是在集镇或城市从事工业生产或服务业。 我们的研究表明，工人子女的比例一直在增加，其中很多应该是农民的子女。 我的理解是，这反映了国家的经济发展和产业结构调整，并不一定反映国家教育不平等的加剧。
▲家长身穿“旗袍”为考生加油，寓意“从胜利开始”
文汇报：与经济发达的农村地区相比，贫困边远地区的孩子上好学校一直是一个难题。 您的研究也反映了中国社会城乡和地区差距较大的现实，并强调真正渗透城乡的基础教育是实现“无声革命”的关键。
李忠庆：我希望并相信贫困边远地区会逐渐富裕起来，基础教育会逐渐发展起来，地方政府也会愿意投资教育。 但关键在于师资。 如果找不到好老师，教育就无从发展。 这个要看国家政策。 一个麻烦是，兰州大学的毕业生不愿意留在当地工作，而是想东走。 因此，国家必须有更多的政策来鼓励大家投入更多的时间和精力到贫困边远地区。 例如，在美国，近十年来出现了“为美国而教”运动，鼓励优秀的学生在名校毕业后不要立即开始工作或读研究生，而是要为社会奉献两年并前往城市的贫民窟。 教。 我相信中国年轻人的公共精神并不一定比他们的前辈低。 如果政府对此类活动给予更多的支持，这些活动也将得到年轻人的大力支持。
▲央视财经频道发布的《中国美好生活调查（2020-2021）》中，“孩子教育”问题位列家庭面临的最困难问题第三位。
文汇报：河北衡水中学最近备受关注。 不仅对学生实行量化的时间管理，还吸引了全国各地的优秀学生，垄断了全省的教育资源。 衡水还举全县之力，保障了衡水中学的超常发展。 您如何评价这一现象？
李忠庆：这样的安排确实可以提高孩子的成功率，所以我觉得是可以理解的。 当然很辛苦，但是我觉得如果这些孩子是自愿的，这样的训练能够增加他们的机会，那么虽然会增加孩子们的痛苦，但也不一定是坏事。 关键是要看未来，看看这些孩子的表现和其他孩子有没有什么区别。 如果他们只能考试而不能做其他事情，那么当然要做出调整，但如果他们对社会的贡献和其他孩子差不多，那也不错。
▲“操之过急”是对中产家长和孩子最好的描述。
最近媒体对衡水中学的议论较多，我就查了一下衡水中学是否在我们统计的“北大输送学生前300名中学”之列。 原来可能是因为是近10年开发的，所以没有包含在内。 不过，我们了解到，也有一些中学有类似的模式，但似乎没有客观证据表明这些孩子后来不如其他孩子，所以我认为我们不应该太快批评，因为这种模式并不是对于很多没有条件的孩子来说是件好事。 ，是他们的机会。
机会不平等是一个更关键的问题
文汇报：尽管经历了“无声的革命”，近年来教育不平等问题却逐渐凸显。 您认为，要确保“革命”成果不消失，有关部门应该做出哪些调整？
李忠庆：近30年来，国内各方面的不公平现象有所加剧。 1980年至2000年的20年间，收入差距显着拉大。近10年略有稳定，但近10年贫富差距显着拉大。 而且，近10年来，校长推荐、自主招生等各类项目越来越多。
通过这些项目，一种新的不公平现象肯定正在出现，但包括我们的研究团队在内，还没有人客观地衡量这些现象。 我们的困难在于我们的数据只能追溯到 10 年前。 但我有几个想法：首先，我们需要了解这些新现象背后的动力。 其动机并不是大学想要增加不平等，而是希望更多来自好学校的好学生申请这些大学。 这些大学不会因为不公平而影响学生的质量。 开展这些项目的大学也一直在关注和跟踪。 如果这样选出来的孩子不如以前，他们当然会立即更换。 因此，后来一些大学也调整了自主招生的数量。
▲南京外国语学校2015-2019届毕业生进展情况
第二，我觉得很有可能各个方面的不公平现象确实有所增加，但是我们也要看到，过去10年，世界各地的不平等现象也明显增加，而且从规模上看，可能是全世界范围内的不平等现象都在明显增加。不平等程度比国内还要严重。 此外，教育机会不平等与收入不平等、财富不平等之间仍存在较大差距。
▲2019年清北保送生人数前三名的中学
此外，这也体现了高等教育的竞争。 现在很多好学校的学生不想参加高考，而是直接出国。 尤其是在各大城市条件最好的外语中学，参加高考的学生寥寥无几。 因此，一所好的大学给校长一定的名额，以便更多的学生可以申请到他们的学校，这是可以理解的。 但总的来说，如果你问我的话，有钱人家的孩子出国是一个好现象，因为这会让国内那些没有条件的孩子有更多的机会利用这些公共资源。
文汇报：那么您认为当前突出的教育不平等是过去10年财富不平等扩大的反映？
李忠庆：是的。 我还想提一下我们最近在香港举行的一个非常有趣的学术会议，讨论了“财富积累和机会不平等”。 我们邀请了最近在世界上影响力越来越大的法国经济学家托马斯·皮凯蒂（Thomas Piketty）。 因为皮凯蒂的研究，法国的所得税高于75%，而他的建议是所得税应该高于85%，这导致了最近许多法国知名富豪移民。 皮凯蒂表示，自2007年以来，全球尤其是美国的所有财富增长都归功于最富有的1%-10%的财富，而其他人的财富份额要么保持不变，要么有所下降。增加。 衰退。 正是他的研究激发了“我们是99%”的占领华尔街运动。 此外，我们还邀请了近期发布的国内三个与财富积累相关的数据调查项目的代表参加会议。 我当时就说过，在中国，现在大家都非常重视收入不平等，或者财产不平等，简而言之就是财富不平等，但是我觉得机会不平等还是一个更关键的问题，因为如果有些差距不导致不平等机会，那么这些差距并不一定是坏事。 然而，如果财富的积累和不平等是建立在侵犯他人利益或导致机会不平等的基础上的，那么这些现象就是不好的，因为它们增加了普通民众的痛苦。
文汇报：教育不平等反过来会强化社会阶层的固化？
李忠庆：教育不公平必然导致社会不平等。 正如相对的教育公平给中国带来了巨大的社会向上流动一样，教育不平等也会极大地抑制这种社会向上流动，从而加剧财富不平等和社会不平等。 过去，很多国家可能对社会固化有较高的容忍度，因为在农业社会和工业社会，社会领导人并不需要拥有非常先进的知识和人才。 但现在，我们面临着从传统工业经济向知识经济的全球变革。 如果任何一个国家的精英阶层过于僵化，缺乏向上的社会流动性，那么这个国家的发展就会落后于其他国家。
▲电影《风雨哈佛路》剧照
美国之所以能够同时维持目前的经济发展和精英大学招生的不平等，就是因为它们有独立的本科和研究生教育体系。 他们的本科招生严重偏向于上层阶级，而研究生招生则注重人才，尤其是选择有才华的国际学生。 这也让我们产生了一些错觉，认为他们的教育制度是公平的。
文汇报：书中提到一位非常优秀的黑人学生拒绝了加州理工学院为他提供的全额奖学金，而宁愿去“普通学校”。 您认为中美两国在教育和社会阶层流动方面的看法有何差异？ 中国是一个社会阶层流动性较大的社会吗？
李忠庆：是的。 这应该是一个长期现象。 从18、19世纪来看，中下阶层的子弟固然不可能考到科举最高名次，但至少前5%-10%的家庭流动性比较强。 目前，中国前60%家庭的社会流动性仍然较强。 剩下的30%-40%的家庭由于地处太偏远等各种原因，不具备参与社会流动的条件。 但在美国，情况与中国完全不同。 比如在哈佛，如果按照家庭收入来划分学生班级，那么来自美国最低20%家庭的孩子只占哈佛学生的6%，接下来的20%家庭群体每人提供6%的学费。 % 哈佛。 哈佛学生70%以上来自美国最顶尖的20%家庭。 如果细分得更详细的话，美国收入水平最高的5%的家庭输送了大约45%的哈佛学生。 我想，那个黑人学生拒绝去加州理工学院，是因为他觉得整个学生群体都与他不同。
我在加州理工学院参与招生工作四五年，负责本科转学工作三年。 我们当时做了一个调查，发现如果学生的SAT数学成绩低于780分（满分800分），四年内不能毕业的可能性增加300%。 在这种情况下，他要么转学，要么耽误学业。 我五六年就毕业了。 所以我们决定不接受数学成绩低于780分的人，除非他在比赛中获奖。 结果，我们收治的孩子的平均家庭年收入下降了4万美元。 我真的很惊讶。 后来我们又询问了斯坦福和麻省理工，发现这个新家庭的平均年收入比其他学校低4万甚至5万美元。 那是90年代后期，后来我们开始讲用客观标准来选拔学生，结果确实不一样了。
▲1977年，我国恢复高考时，北京考点外的标语上写着：年轻人要充分认识自己所承担的重任。 祖国期待着你们，人民期待着你们，革命期待着你们。
所以，那个时候，我也开始对国内的高考更加感兴趣，因为我知道中国有科举考试的历史，现在也有了高考。 要为政府工作，您必须通过公务员考试。 情况会不会与美国有所不同？ 当我在加州理工学院负责转学工作时，因为我们不信任外部考试，所以我们进行了自己的数学或物理考试。 因此，我们每年招收的学生中，基本上有50%是来自中国的最优秀的学生。 大学物理系，为什么他们比美国孩子成绩好？ 于是，我对中国的高考制度更加感兴趣了。
定量研究有助于最大程度避免先入之见
文汇报：您什么时候开始制定这么庞大的研究计划的？
李忠庆：我读研究生的时候，我的导师是人口史专业，所以我一直对人口很感兴趣。 后来我发现，按照学术界的要求，要做人口学，就必须有这些个人数据资料，然后建立数据库进行计算，而不是依赖一般的国家统计数据。 因此，在20世纪80年代和90年代，我做了很多关于中国历史人口的个人资料收集工作。 现在，我们已经有了两个大型数据库，容量达数百万条历史时期的个人数据资料，并已在互联网上公开，人人都可以下载使用。 为了方便用户，我们还编写了3本指南。 因此，在北大100周年校庆期间，我得知学校正在准备整理学籍卡，我很感兴趣。 而且建立数据库计算是我们课题组的强项，所以我问是否可以同时做一些分析。
文汇报：何丙弟先生对科举制度的研究或多或少对您的研究有启发吗？
▲何秉娣部分著作，从左至右：《明清社会史论》，中华书局，2019年； 《明初（1368-1953）以来的人口及相关问题》，中华书局，2017； 《读《六十年历史》，中华书局，2012年
李忠庆：何老师是我的老师。 他对科举制度和社会流动的研究对我们的研究有很大启发和影响。 他研究中国古代的科举制度，重点关注当时中国社会最顶尖的5%-10%的男性。 我们关注当代中国社会中所有女性和男性中最顶层的60%-70%，并且得益于中国的相对教育公平，这一比例还将继续增加。 从这个意义上说，我们的研究是不同的。 何先生关注的是社会上层的社会流动性，而我们要研究的是整个中国社会的社会流动性。
文汇报：你们还计划建立一个覆盖民国时期大部分地区和大学的学生证数据库。 该领域的数据收集进展如何？
李忠庆：我们做了两年的征集工作，是梁晨负责的。 从清末到1952年院系调整，我们估计中国应该有18万人上大学。 目前我们已找到材料12万余份。 这些材料大多比当代材料公开得更好，因为这些材料很多并不在学校档案馆里，而是在省市档案馆里。 它们是公开的，任何人都可以查看。 我们还想看看清朝、民国以及调整后的部门的比较。 应该很有趣。 当然，民国时期，正如我们书中提到的，更多地反映了以前的社会。 例如，富有和富裕的人可能有更多的机会上大学，但有些事情会有所不同。
《文汇报》：您20多年来主要从事明清以来中国人口与社会的研究。 根据您的经验，定量和定性方法在历史研究中扮演什么角色？
李忠庆：我觉得定量研究和定性研究的一个区别是，在定性研究中，你通常有一个具体的研究问题（research Question），然后你去图书馆、档案馆，基本上是为你寻找证据，找到你的答案。问题。 但到了定量研究的时候，比如像北大、江苏大学这样几十万孩子的学籍卡，或者像我们人口这样有几百万条记录的资料，你不知道计算出来的结果会是什么，所以具体研究问题是根据资料收集的初步结果提出的，可以最大程度地避免先入为主，让数据和史料自己说话。 因此，定量研究的优势在于它非常客观，我们需要知道我们的很多假设都是错误的。 定量研究的好之处在于能够用客观事实来纠正学者的观点。 我觉得我们的学术态度和很多其他学者不一样。 很多学者关注的是自己的研究方向和假设，而我们都关注的是数据、材料和研究对象。
我的这种态度也和我的成长经历有关。 我一直记得小时候父亲说过，很多用于物理研究的加速器并没有发现物理学家设计机器要发现的东西，而是发现了其他更重要的东西。 所以我一直觉得学者不应该骄傲。 如果像物理学家这样聪明的人也会犯错误，那么我也一定会犯错误。 而且，物理学中有些东西是有规律性的，而我们研究的是人和人类的行为，相当复杂，没有太多规律性。 我们不可避免地会犯错误。 但是，如果我们找到一些客观的数据，有人想要反驳的话，就必须有证据。 所以我觉得这还是我比较喜欢做的一种知识。 坦白说，当我们开始做《无声的革命》这个话题时，我就觉得国内的情况会和国外越来越相似。 我没有想到结果会如此不同，也没有想到高考会如此关键。 。 因此，中国高考制度有利于社会流动的研究结论并非出于任何个人背景、立场或倾向，而完全是我们研究团队对学籍卡数据库进行分析得出的结论。
文汇报：这个研究是不是也符合加州学派的一些方法？
李忠庆：加州学派的很多人都离开了加州，我们的研究方法和课题都有很大不同，但我认为我们都有一个共同点，那就是我们注重比较。 例如，李伯中教授最近出版的一本书就比较了荷兰和江南的经济发展。 王国斌教授出版的书比较了欧洲和中国的经济发展。 我们本书的研究就是对中国的过去和现在进行比较和对比。 国外与国内的异同。 很多东西只是一个点或一条线。 你不知道这条线是否重要。 只有比较后才能知道。 人类的行为很大程度上是靠比较来了解其特点，所以我觉得这应该是加州学派最重要的共同点。
▲李伯忠部分著作，从左至右：《江南早期工业化（1550-1850）》，中国人民大学出版社，2010年； 《理论、方法、发展、趋势》浙江大学出版社，2012年
虽然现在我们已经不在一起了，而且年纪都大了一些，不能经常聚在一起，但是我想我们每个人还是保持着这个共同点的，对于这方面我们还是很重视的。 当然，王国斌和彭慕兰不做这种定量研究，但他们还是很尊重这种研究。 他们做的事情更多的是依赖模型和逻辑，我们也非常尊重。 所以我认为《无声的革命》完全是在这个传统之内的，因为其他人并没有做这样具体的比较。
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